Макрон намекнул, что может отправить войска в Украину, — в ответ Шойгу пообещал «создать Парижу проблемы». А что об этом думают в самой Франции? Рассказывает политолог Николас Тензер
В феврале 2024-го Эммануэль Макрон заявил, что европейские государства могут отправить войска в Украину, — но сразу же оговорился, что это чисто гипотетический вариант. Власти РФ (и пропагандисты) отреагировали на эти слова очень резко, а министр обороны Сергей Шойгу в разговоре с главой французского Минобороны Себастьяном Лекорню и вовсе пообещал «создать Парижу проблемы», если тот отправит своих солдат воевать на стороне ВСУ. Как изменились отношения России и Франции за два года войны, готовы ли другие страны НАТО отправить своих военных в Украину и возможно ли сотрудничество Парижа и Москвы в борьбе с терроризмом после теракта в «Крокусе» — об этом «Медуза» поговорила с французским политологом Николасом Тензером.
«У нас могут быть общие враги, но сейчас путинская Россия — враг сама по себе»
— После теракта в «Крокусе» Эммануэль Макрон заявил, что ячейка ИГИЛ «Вилаят Хорасан», взявшая на себя ответственность за нападение, несколько раз пыталась устроить теракты во Франции. Насколько сейчас высок уровень террористической угрозы в стране?
— По официальным данным, за последние несколько месяцев против Франции готовилось несколько терактов, и их удалось предотвратить. Так что риск новых атак настолько велик, что в стране ввели красный уровень [террористической] опасности. Для нас это не впервые. Но я не думаю, что уровень угрозы полностью связан с событиями в Москве. Хотя, конечно, мы должны сохранять бдительность.
— Макрон также предложил России «расширенное сотрудничество» в борьбе с терроризмом, «принимая во внимание информацию», доступную французским спецслужбам. Каким может быть это сотрудничество в условиях российско-украинской войны?
— Стоит сразу выделить две вещи. Во-первых, свое заявление Макрон сделал очень осторожно, потому что Франция не хочет переходить к полномасштабному сотрудничеству с Россией. Мы прекрасно знаем, что Россия ведет себя как террористическое государство в Украине, Сирии и много где еще [в ряде стран Африки]. Мы знаем, как работает российская разведка. Россия, по сути, в состоянии войны не только с Украиной, но и с Европой.
Из этого вытекает второй пункт: неверно воспринимать это сотрудничество как сближение двух стран. Франция, как и США, будет обмениваться [с Россией] информацией о возможных терактах. Благодаря США российское правительство знало о готовящемся нападении [на «Крокус Сити Холл»].
Стоит отметить, что Россия не в первый раз [использует терроризм для] «налаживания» отношений с Западом. Так было после терактов 11 сентября, в Сирии и в зоне Сахеля, особенно в Мали, Нигере и ЦАР. Россия говорила, что борется с ИГИЛ в Сирии, но на самом деле поддерживала режим [президента Сирии] Башара Асада. Тот же предлог использовали, чтобы закрепиться в странах Сахеля.
Так что со стороны России сотрудничество может быть в каком-то смысле притворством. Для Франции вступление в эту игру может означать «обеление» преступлений России в Украине и Сирии.
— Почему тогда Франция готова пойти на сотрудничество в таких условиях?
— Терроризм — глобальная угроза, она распространяется не только на Россию, но и на другие страны. Боевики могут приезжать из России и устраивать теракты на территории Франции, Германии, Великобритании и так далее. Хотя не думаю, что правительство Владимира Путина хочет препятствовать этим атакам. Так что от сотрудничества с Россией многого ожидать не стоит.
— Из заявлений французской стороны следует, что разговор Лекорню и Шойгу закончился угрозами и манипуляциями со стороны России. Как вы думаете, Россия готова принять предложение Макрона?
— Не думаю. После атаки в Москве Путин начал обвинять в теракте не только Украину, но и западные страны. Поэтому, мне кажется, Путин не примет это предложение. Это уже мое личное мнение, но не думаю, что мы должны углублять связи с российскими спецслужбами. У нас могут быть общие враги, но сейчас путинская Россия (я говорю именно так) — враг сама по себе.
«Если мы будем слушать угрозы Путина, мы дадим ему победить»
— В конце февраля Макрон допустил, что европейские страны могут отправить войска в Украину. Его высказывание вызвало бурную реакцию в международных СМИ, после чего президент заявил, что оговорился. Сначала он сказал, что речь шла только о «гипотетической возможности», затем — об отправке военных инструкторов для обучения украинских солдат на месте. Что вы думаете об этой дискуссии?
— Здесь можно много о чем рассказать. Некоторые французские министры, например министр обороны [Лекорню] и министр иностранных дел [Стефан Сежурне], считают, что Франция должна действовать осторожно, затрагивая только вопросы военной помощи, разминирования, кибербезопасности и так далее. Макрон же трижды заявил, что действия Франции должны быть более решительными.
С точки зрения Макрона, эти слова — «стратегическая двусмысленность». Они означают, что, возможно, однажды [европейским союзникам] придется пойти дальше. Пока ничего не решено, это только рассуждения о вариантах.
— Насколько далеко Франция может зайти в этом вопросе?
— Безусловно, Франция не сможет [действовать] одна — ей необходима поддержка других европейских стран в этом вопросе. Я вижу пять сценариев развития событий.
Первый вы уже упомянули: небольшие операции по подготовке украинских солдат. Второй — прямая поддержка Украины, например помощь в определении правильных целей. Третий — отправка войск на освобожденные территории Украины, чтобы сдержать российское наступление и противостоять атакам на гражданское население. Четвертый — непосредственное участие в боевых действиях: нанесение ударов по российским войскам на оккупированных территориях или даже по территории России. Пятый — полное включение европейских войск в войну, их участие в сражениях наравне с украинской армией.
Конечно, это все гипотетические сценарии, реализацию многих из них нам бы не хотелось допускать. Сейчас Макрон имеет в виду, что Франции стоит быть активнее в этом конфликте: отправлять больше разных видов вооружения, истребителей, ракет дальнего действия. В таком случае необходимости в пятом сценарии просто не будет.
— А что Макрон и другие сторонники этих идей думают о постоянных угрозах России применить ядерное оружие?
— Мы должны осторожно относиться к этим словам. Владимир Путин уже давно использует ядерную угрозу — это началось не в 2022 году. Это своего рода шантаж, и мне кажется, мы не должны на него покупаться. К сожалению, ядерный шантаж позволил Путину в 2022 году манипулировать повесткой. Сейчас мы должны переломить ход событий и начать определять повестку.
Пропагандисты по всему миру — не только на российском телевидении, но и во Франции, Германии и других странах — призывают сесть за стол переговоров с Россией, начать сотрудничать и снижать уровень напряжения. Я считаю, что это неправильная стратегия. Если мы будем слушать угрозы Путина, мы дадим ему победить.
— Как отреагировали на слова Макрона во Франции — и население, и власти?
— Конечно, у нас есть те, кто выступает резко против [отправки войск], — в основном крайне правые и крайне левые. Они продолжают настаивать, что нужно вести переговоры [с Россией], не эскалировать конфликт и снижать температуру. Другие политические партии Франции уверены, что все это опасно и нужно лучше разобраться в ситуации. Во многом они осторожничают, потому что Франция, как и другие европейские страны, в преддверии выборов [в Европарламент в июне 2024 года].
По данным опросов, бо́льшая часть населения Франции, даже люди, которые поддерживают крайне правых и крайне левых, расценивают Россию как угрозу и верят, что нужно помогать Украине. Но нам все равно надо больше говорить о том, что, если Путин победит в Украине, война не закончится — она перерастет в более масштабную агрессию.
«Макрон хочет показать себя человеком, который может изменить игру»
— Что думают об отправке военных в Украину другие европейские страны?
— В Европе разные позиции по этому вопросу. Есть страны — «троянские кони» России — Венгрия и Словакия, которые до последнего будут выступать против отправки войск. Другие поддерживают Украину куда активнее — это страны Балтии, Чехия, Польша, некоторые Скандинавские страны. Они вряд ли будут против. Есть те, кто пока что придерживается более нейтральной позиции, — Испания, Нидерланды, Италия. После выборов их позиция может поменяться.
Германия выступает против отправки войск — во многом это связано с позицией Социал-демократической партии (СДП), я уже не говорю о членах партии «Левая» или [правопопулистской] «Альтернативы для Германии» (АдГ), которые выступают резко против этого решения. Против и [канцлер] Олаф Шольц.
Больше всего сопротивления со стороны США. Джо Байден еще в марте 2022 года говорил, что американские солдаты не окажутся на территории Украины. Штаты очень осторожны в этом вопросе, они прекрасно понимают, что если на территории Украины окажутся войска НАТО и у стран-участниц будет повод воспользоваться статьей 5 договора альянса, то США окажутся страной, которая будет втянута в конфликт больше других.
Макрон выступил [за отправку войск], потому что хочет показать себя настоящим лидером — человеком, который может изменить игру и нарушить все табу. Это часть его старого дискурса. Возможно, это было не очень ясно, когда он говорил, что для создания «архитектуры доверия и безопасности» в Европе нужно налаживать отношения с Россией, но сейчас его мышление поменялось. Он понял: для того чтобы стать настоящим лидером Европы, нужно жестче относиться к России и больше поддерживать Украину. Если мы желаем настоящей победы Украине, одних поставок оружия будет недостаточно, и однажды нам придется вступить в войну.
— Мнение союзников может измениться?
— Думаю, на позиции стран, которые я упомянул, будет сложно повлиять — особенно США и Германии. Но если ситуация в Украине ухудшится, изменения станут возможны. Я сам недавно оттуда вернулся: провел там четыре дня и могу сказать, что настроения среди украинцев пессимистичные. Это далеко не про потерю духа и неготовность сражаться, но нехватка боеприпасов и всех видов оружия — это действительно проблема.
— Financial Times и Bild писали, что в Украине уже находится некоторое количество западных военных. Что об этом известно?
— В основном это спецназ, который действует под прикрытием. Несколько сотен или даже десятков человек. Они помогают разведывательным силам Украины. Это неофициально — совсем не то же самое, что отправка войск.
— Есть ли среди них военные из Франции?
— Такие сообщения были. Но их точное число и миссии мы, конечно, не знаем.
Думаю, Путин прекрасно понимает, что, если НАТО в реальности отправит войска на территорию Украины, его возможности для маневра резко сократятся. Это изменит игру и покажет настоящую сплоченность стран НАТО и Евросоюза вокруг Украины.
«Война Путина против Украины — это война против Запада»
— Как изменилась позиция Макрона по России и Украине с начала войны?
— Я считаю, что он продвинулся в хорошем направлении. В начале войны на него оказывали плохое влияние: у нас были политики, которые призывали занять миротворческую позицию и искажали саму природу путинского режима. Хотя, думаю, сам Макрон очень хорошо понимал, что такое Россия и какова идеология Путина. Но он еще с 2019 года пытался выстроить с ним нормальные отношения — с того самого проекта «архитектуры доверия и безопасности» в Европе. Это делалось как раз для того, чтобы успокоить Путина и не дать ему начать [полномасштабную] войну в Украине. Но, очевидно, это не сработало.
В начале войны Макрон делал спорные высказывания: говорил о гарантиях безопасности для России, о том, что Россия «не должна быть унижена» в этой войне, о том, что россияне и украинцы — это братские народы. Думаю, серьезные перемены в его взглядах произошли весной 2023 года. На форуме Globsec в Братиславе 31 мая он признал, что Франция и Германия совершили ошибку, не дав Украине дорожную карту вступления в НАТО, и заявил, что нужно больше прислушиваться к странам Восточной Европы. Это было первым шагом.
Вероятно, он стал прислушиваться к другим людям [в своем окружении] и наконец-то понял, что война Путина — это радикальная война против Запада, а не только против Украины. Что, если мы хотим быть ответственной державой, мы не можем закрывать глаза на «вечную» войну Путина. Конечно, это понимание пришло очень поздно: такие вещи должны были быть ясны уже после Грузии в 2008 году или после первого вторжения в Украину в 2014-м. Но то, что он сейчас понимает, насколько необходимо выработать стратегию по сдерживанию России, тоже хорошо.
Не думаю, что ухудшение отношений с Россией — это плохо [для Франции]. Ведь цель внешней политики и дипломатии в глобальном смысле — не иметь со всеми хорошие отношения, а понимать, что иногда это невозможно. Макрон же все время пытался сделать все возможное, чтобы найти компромисс. Он точно так же выстраивал отношения с Дональдом Трампом, когда тот был президентом. С ним это тоже не сработало. Так что я до сих пор не понимаю, почему Макрон продолжал использовать эту тактику с Путиным.
— То есть сейчас Макрон категорически не готов ни о чем договариваться с российским руководством?
— Макрон прекрасно понимает, что с Путиным не о чем договариваться: с российским лидером не может быть переговоров. Во-первых, Путин уже нарушил множество международных соглашений и договоров. Во-вторых, переговоры были бы [абсолютно незаслуженной] «наградой» для агрессора, оккупирующего территории другой страны. В-третьих, мы просто не можем договариваться о таких вещах, как земля и суверенность Украины, — это не вопрос обсуждения. Особенно пока армия России продолжает проводить внесудебные казни, депортировать украинских детей и делать то, что является признаками геноцида. Это [готовность союзников к переговорам] развяжет Путину руки для новых злодеяний. В долгосрочной перспективе это ведет в тупик.
Конечно, все было бы иначе, если бы в России сменился режим, но это [пока] невозможно. Так что нам придется поддерживать санкции до тех пор, пока Россия не выплатит репарации, пока военных преступников не накажут, а дети не вернутся домой. Нам нужно оставаться сильными и перестать строить отношения в духе «ничего личного, просто бизнес», как мы делали раньше.
— Кажется, что Макрон занимает самую радикальную позицию по войне среди политиков в Западной Европе. Так, в начале 2023 года именно он первым решил дать ВСУ легкие танки. Сейчас он говорит об отправке истребителей, а также о том, что в вопросах поддержки Украины не должно быть ограничений. Макрон действительно радикален?
— Надеюсь, в ближайшие месяцы он станет еще более радикальным, чем сейчас. Еще в июне 2022 года он заявил, что Франции нужно перевести экономику на военные рельсы. Мы до сих пор этого так и не сделали, хотя прогресс в этом направлении есть. Но этого все равно недостаточно.
— Как, на ваш взгляд, в России реагируют на радикализацию французской внешней политики?
— Если смотреть на высказывания Путина или, например, [зампредседателя Совета безопасности] Дмитрия Медведева, то реакция на заявления Макрона очень жесткая. Еще до заявлений Макрона [об отправке войск] во Франции начала массово распространяться дезинформация, которая, в частности, была направлена и на самого Макрона, и на его жену Брижит: ее называют трансгендерной женщиной. Это все очень грязно. Но то, что Франция становится большей мишенью для [российской] пропаганды, чем другие страны ЕС, означает, что все заявления Макрона верные.
«Большинство французов не ставит внешнюю политику в приоритет»
— Испортив отношения с Западом, Россия пытается усилить присутствие в странах Глобального Юга, в частности в Африке. Путин даже связал заявления Макрона об отправке войск в Украину с тем, что Франция потеряла влияние в африканских странах. Это действительно так?
— Россия активно действует во франкоязычных странах, таких как Мали, Нигер, ЦАР и Буркина-Фасо, и речь не только о наемниках ЧВК Вагнера. [Кремлевская] пропаганда работает и в африканских странах, и Макрон об этом знает.
Но надо признать, что Франция действительно потеряла позиции в Африке: во многих африканских странах есть антифранцузский ресентимент. Мы можем его понять, мы знаем его корни, и вначале он не имел никакой связи с Россией. Но Россия его, конечно, усилила.
Это вина не только Макрона, но и его предшественников. Франции и демократическим странам будет очень сложно вернуть влияние в Африке. Все, что мы можем сделать, — это уберечь остальные африканские страны от ловушки, созданной Россией.
— Какие у Франции сейчас главные внешнеполитические интересы?
— Их много. Первый — построить сильную, более самодостаточную Европу. Это важно, особенно с учетом того, что на выборах в США [в ноябре 2024 года] может победить Дональд Трамп. Эта цель включает вопросы обороны, безопасности, экономики. Это приоритет.
Во-вторых, Франция должна помнить о долгосрочной угрозе, которую сейчас представляет Китай. Мы слишком сильно зависим от него не только в плане сырья, но и в сфере новых технологий. Если Китай вторгнется на Тайвань, западным странам будет сложно ввести такие санкции, как против России, и избавиться от китайских товаров.
В-третьих, мы должны думать о том, как укрепить международные организации. Франция давно настаивает на усилении роли международных институтов, но пока не ясно, как быть, когда часть этих институтов буквально разрушена. Взять ту же ООН — в особенности ее Совет Безопасности.
В-четвертых, нужно построить новые альянсы по другим актуальным вопросам, таким как борьба с изменениями климата, глобальное здравоохранение, борьба с бедностью на [Глобальном] Юге.
Но проблема в том, что с войной России и Украины эти вопросы становятся второстепенными.
— Как к внешней политике Макрона относятся во Франции, особенно с учетом его непопулярных внутриполитических решений — пенсионной реформы и жесткого антимигрантского законодательства?
— Большинство французов, как и жителей многих других стран, не ставит внешнюю политику в приоритет. Реальные заботы людей — инфляция, покупательная способность, трудовая занятость, внутренняя безопасность и так далее. Некоторые группы, особенно крайне правые, также интересуются вопросами мигрантов, культурной идентичности.
Что касается политиков, то их сейчас можно разделить на три лагеря. В первом — крайне правые и крайне левые, которые поддерживают Россию, не беспокоятся о правах человека, демократии и свободе и противостоят политике Макрона. Во втором — умеренно левые, это Социалистическая партия и социал-демократы, которые неоднозначно относятся к Макрону. Во многом из-за того, что в 2017–2018 годах он обещал бороться за либеральные ценности, но в итоге пошел на компромиссы с автократами: например, с [премьер-министром Индии] Нарендрой Моди и [президентом Египта Абделем-Фаттахом] ас-Сиси. Это далеко не гуманисты и не борцы за права человека. Так что люди слева обвиняют Макрона в непоследовательности.
Третий политический лагерь — я бы причислил к ним центристов — обычно заключает, что Макрон сделал правильный выбор по России, мог бы жестче выступать в отношении Китая, но в целом, по их мнению, он хорошо отстаивает права Франции, продвигает экологическую повестку, говорит о проблемах Юга.
— А что насчет главы правой партии «Национальный фронт» Марин Ле Пен?
— Думаю, избиратели Ле Пен голосуют за нее преимущественно из-за внутреннего недовольства. При этом зачастую проблемы, которые беспокоят ее избирателей, во многом у них в головах. Например, проблема миграции. У Ле Пен классическая популистская риторика, свойственная [правым] политикам и других стран.
Но напомню: хотя на последних президентских выборах был второй тур, люди все же отдали свои голоса не за нее. Более того, 58% избирателей проголосовали за немейнстримные партии. Меня эта ситуация расстраивает, и во многом в ней виноват Макрон, так как он часто противоречил своим президентским обещаниям.
— По вашей оценке, французское общество все так же активно поддерживает Украину спустя два года войны?
— Да, это видно по опросам. Но есть и вопросы, на которые французы не могут дать однозначного ответа: насколько далеко они готовы пойти в этой поддержке? В среднем люди сейчас пожертвовали на войну в Украине примерно по 55 евро — это не очень много, мы можем жертвовать больше. Но, думаю, понятно, что произойдет, если во Франции поднимут налоги и резко перераспределят бюджет в пользу военных нужд. Так что в ближайшие недели и месяцы Макрону нужно объяснять людям, что на карту в этой войне поставлена не только Украина.
Беседовала Кира Киселева
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!