«Квалификация у него одна — маньяк» Интервью следователя Евгения Карчевского. Он занимался делом Михаила Попкова, который убил более 80 женщин

Следователь по особо важным делам следственного управления СК России по Иркутской области Евгений Карчевский подключился к делу Михаила Попкова в 2014-м — два года спустя после того, как «ангарский маньяк» был арестован. Пока в суде доказывали вину Попкова в убийстве 22 женщин и в покушении еще на двух (только за эти преступления в 2015 году Попков получил пожизненный срок), группа Карчевского расследовала и доказала еще 60 эпизодов — 59 убийств и одно покушение. Попков в итоге признался во всех преступлениях, дело передано в Иркутский областной суд. Журналистка «Медузы» Саша Сулим поговорила со следователем Евгением Карчевским.

— В каком году вы стали заниматься расследованием дела Попкова?

— В сентябре 2014 года дело поступило в следственное управление по Иркутской области, и мне было поручено возглавить расследование.

Эпизоды, которыми мы занялись, были выделены из основного дела, которое с 2012 года, с момента ареста Попкова, расследовало следственное управление Сибирского федерального округа (СФО) в Новосибирске. Нам отдали те преступления, по которым они не смогли доказать причастность Попкова, — так называемые объекты.

— Что это значит?

— Объекты — это тип дел, в которых отсутствует информация о лице, совершившем преступление. Дело с лицом — это когда есть обвиняемый или подозреваемый в совершении преступлении. Дело без лица — это когда факт преступления есть, но подозреваемых нет.

Мы доказали причастность Попкова ко всем эпизодам. Я построил с ним определенный психологический контакт, на фоне этого контакта и были получены признательные показания по преступлениям, которые сейчас мы ему инкриминировали. Это 59 убийств и одно покушение на убийство. То есть всего на сегодняшний день [с учетом вынесенного в 2015 году приговора] расследованы 84 преступления Попкова.

— Помните вашу первую встречу с Попковым?

— Я приехал познакомиться с ним в следственный изолятор, построил с ним личностную беседу, представился, рассказал о себе.

— Что именно вы о себе рассказали?

— Сказал, что я следователь, рассказал, где работал, какие дела расследовал. Чтобы человек понимал, что к нему не человек с улицы пришел, а представитель власти, сотрудник местного СК. Потом я его внимательно выслушал, понял, чем он живет, какие мысли у него.

— Сразу поняли?

— Конечно, все стало понятно сразу.

— А что именно понятно?

— Какие у него взгляды на жизнь, на происходящее вокруг него, что он думает по поводу судебного следствия, какие цели он преследует и чего от него можно ждать в ходе дальнейшей работы.

— Давайте по порядку. Что насчет взглядов на жизнь?

— Это психологический момент — и пока откровенничать на эту тему будет не совсем корректно. Скажу так: сразу стало понятно, что человек безразличен ко всем окружающим и к происходящей с ним ситуации. Его интересует только то, что творится с ним и с его близкими. Что касается остальных людей — ему абсолютно безразлично. «Моя хата с краю, ничего не знаю» — это про него. Так же он относился и к жизни другого человека — полнейшее безразличие.

— А к следствию и к следственным действиям какое у него отношение было?

— Однозначно ответить здесь сложно, не думаю, что это было любопытством, но было видно — ему хотелось общения. Любому человеку хочется общаться; вопрос — как проходит это общение. Как я уже сказал, с ним был построен определенный психологический контакт, он мне доверял, что в дальнейшем помогло настроить диалог и затронуть даже совсем личные моменты его биографии, связанные с детством и юностью.

— Можно сказать, что он вам открылся?

— В той или иной мере, особо рамки он не раздвигал. Я, кстати, называю его только Михаил Викторович, непозволительно общаться с обвиняемыми как-то иначе.

— За три года, что прошли с момента вашей первой встречи, ваше отношение к нему изменилось?

— Нет. Я как его увидел, просканировал, понял его взгляд на мир и на происходящее, так оно все и осталось, ничего не поменялось. Он только сдал физически, стал старше.

— К какому типу преступников вы его относите?

— Квалификация у него одна — маньяк, в этом ничего спорного нет. Это подтвердили эксперты-психологи, и я их полностью поддерживаю.

— Какая у него мания?

— Его диагноз — гомицидомания, то есть непреодолимое желание совершения убийства. Человек бесконтрольно, постоянно хочет кого-то убить. Все эти эмоциональные вспышки, возбужденное состояние проявляются в момент потребности. Это как секс. Если ты хочешь найти партнера, то будешь, например, ходить по клубам и искать его. Пока желание есть, есть и потребность. А желание у него было всегда. Он мог приглушить это желание процессом поиска, это чуть сбавляло его агонию, требующую крови, смерти и лицезрения процесса самого убийства.

— Он получал удовольствие от того, что он убивает?

— Да, конечно.

— Он признался вам в этом?

— Прямо он об этом никогда не говорит — не настолько он откровенен. Михаил Викторович такой человек, он никогда прямо не отвечает.

— Это я заметила.

— Он всегда издалека заходит. Вроде бы и «нет» не говорит, но и прямого «да» не услышишь. Спрашиваешь у него: «Это красное или это черное?» Он отвечает: «Как посмотреть. Днем это освещается как красненькое, но ночью вроде бы и темненькое».

— Об отклонении — или мании — Попкова стало известно только после того, как его арестовали и обвинили в убийствах?

— То, что он входит в группу риска, выяснилось еще тогда, когда он устраивался на службу в органы милиции в начале 1990-х годов и проходил проверки. На личном деле стояла красная полоса.

— При этом он долгое время работал в милиции.

— Да, он пенсионер МВД, получает пенсию, до сих пор имеет звание. Почему взяли, как пропустили — это уже другой момент. Судить мы не можем, потому что требования с каждым годом меняются. Вполне возможно, что тогда все списали на его молодость и эмоциональность. Сейчас требования уже более жесткие: при трудоустройстве человека проверяют на полиграфе, он проходит психологическое тестирование, собеседование, поднимают всю его подноготную: папа, мама, брат, сестра, с кем жил, с кем встречался, какой круг общения. Человеку с какими-то изъянами сейчас гораздо сложнее попасть в систему МВД, СК и так далее.

— По его словам, психиатры и психологи, которые ставили ему диагноз, были недостаточно компетентны. Почему он не согласен с их заключением?

— Он считает, что информация должна прийти из разных источников, в том числе информация о его личности. У нас есть Институт Сербского, который занимается исследованием личности таких граждан, его специалисты делают заключение, ставят диагноз. Он почему-то считает, что они говорят о нем не совсем правильно. Почему — он не обосновывает, хотя и ознакомился со всеми экспертизами, согласен с заключениями, дополнительные замечания или вопросы по этому поводу он не вносил.

Сотрудники Института Сербского, а также работники отделения судебно-психиатрической экспертизы Иркутского областного психоневрологического диспансера коллегиально его изучили еще в 2013 году, также его личность исследовали в рамках нашего отдела в 2016 и в 2017 годах. В этот раз мы вновь пригласили для участия в экспертизе экспертов из Института Сербского. То есть Попков изучался неоднократно и в разных временных отрезках, и в динамике — диагноз не поменялся. Оснований не доверять экспертам я не вижу, и нет их.

— Как они объясняют его мотивы?

— Это нельзя назвать заболеванием, это такой личностный феномен, который не является препятствием для рассмотрения дела в суде, для дачи оценки действиям подсудимого и обвиняемого, не говорит о том, что он был невменяемый и не давал себе отчет. Это личностное, психологическое отклонение, которое повлекло формирование заболевания — гомицидомании. Вы, наверное, хотите узнать, откуда это все пошло?

— Точно.

— Все из детства. Он неоднократно попадал в психотравмирующие ситуации, которые и развивали это заболевание в течение всей его жизни. В какой-то момент, когда ситуация в том ли ином виде повторилась, он поставил жирную точку в решении этой проблемы. То есть весы переполнились, из них полилась негативная энергия, негативные эмоции, они повлекли за собой серию кровожадных убийств.

— Жирная точка — это измена жены?

— Да.

— А что произошло в детстве?

— Он родился в Норильске, его мать с отцом уехали на заработки в Ангарск, а его оставили с бабушкой и дедушкой. Он рос без матери, без материнской любви. Спустя пять-шесть лет его привезли в Ангарск, к папе с мамой. А там появилась уже младшая сестра — то есть любви от мамы он опять не чувствовал. Потом были еще эмоциональные всплески, связанные с неверностью и распутностью его сестры и матери, неразделенная первая любовь. Негатив к женщинам постепенно накапливался, последней каплей стала измена жены.

— Его мать и сестра были распутными?

— По его мнению и по обстоятельствам, свидетелем которых он стал.

— Вы можете их озвучить?

— Это не совсем корректно. Можно сказать, что было что-то аналогичное с действиями жены, свидетелем чего он стал.

— Как мать к нему относилась?

— Мать была очень властная, некоторые родственники говорят, что она была деспотом в семье, и по отношению к нему в частности, — с дочерью у нее более мягкие отношения. Мать у него тоже работала в органах МВД.

— А физическое насилие с ее стороны было?

— Этого факта мы не установили.

— Про мать и сестру он вам рассказал или психологам?

— Мне — в рамках допросов о личности. Потом эта информация подтвердилась допросами свидетелей, родственников, то есть нашла подтверждение.

— Мне он сказал, что в семье у них были прекрасные отношения.

— Он по-своему любит и мать, и сестру, и жену. Чтобы получить от него откровение, нужно получить расположение, а его за пять минут создать невозможно, даже при вашей харизме: вы девушка симпатичная, приятная, одеты скромно — как ему нравится. Только татуировки ваши могли его смутить — для него это уже признак порочности.

— После того как вы настроили с ним контакт, он сам вам рассказывал о своих преступлениях или каждый раз нужно было его «колоть»?

— Сам. Главное — настроить человека на общение. Если это получилось, информация идет потоком. Поток в течение нескольких лет лился. Он освежал в памяти события минувших лет, которые имели к нам отношение, излагал их, потом мы все это проверяли.

— Когда вы с ним выезжали на места преступления, он оживлялся как-то?

— Да, конечно. Я вам маленькую тайну поведаю из психологии маньяка: они ведь по нескольку раз переживают свои преступления, и от этого тоже удовольствие испытывают. У них в памяти восстанавливаются все обстоятельства и появляется та же самая эйфория, тот же самый оргазм, который они испытали в момент убийства.

— Я прямых вопросов не задавала, но было видно, что ему не хочется углубляться в детали.

— Начнем с того, что вы девушка. Я не говорю, что у вас в душе творится, какая вы по характеру, — может быть, вы воин. Для него вы девушка. Делиться с девушкой информацией, которая касается жертв-девушек, он не будет. Следователь-мужчина или собеседник-мужчина для него более приемлемы, и общается он с ними более охотно, чем с противоположным полом.

Негативное отношение к женскому полу никуда не делось. Несмотря на то что он сидит в полной изоляции от общества, стакан-то у него не расплескивается — только накапливается.

— Если говорить о сексуальном подтексте в его преступлениях, можно ли сказать, что он выражен не так ярко?

— А как же половые акты с жертвами?

— Они были насильственными?

— В зависимости от ситуации. По-разному было. Точно никогда не было полового акта с трупами. В 90% случаев это происходило так: вступил в половой акт, убил или изнасиловал и убил. Мог просто убить, если женщина была низкого социального статуса — проститутка или наркоманка, с ней он заниматься сексом не будет, потому что элементарно брезгует.

— Когда женщина садилась к нему в машину, он сразу понимал, что она станет следующей жертвой, или был какой-то провоцирующий момент?

— Провоцирующий момент всегда был. Подсела к нему девушка, он задал ей пару вопросов, от ее ответов зависело дальнейшее развитие событий: либо ты живая и тебя довезут до дома, либо ты выезжаешь за пределы города и там заканчиваешь свой жизненный путь.

— Эпизоды, которые сейчас будут рассматриваться в суде, чем-то в корне отличаются от тех, за которые он уже был осужден? 

— В большей степени все однотипно. Способ убийства однотипен. Везде используется либо топор, либо отвертка, либо нож, либо удавка, либо палка, которой он наступал на горло и душил свою жертву. Трупы находили в районе автомобильных дорог, причем недалеко от города. Везти куда-то за сто километров смысла нет: ведь не факт, что ты ее довезешь, мало ли что — пост ГАИ, какой-то досмотр или какие-то случайные свидетели. Он тоже все это рассчитывал.

— А тип жертв?

— Женщины все разные. Процентов пять вели маргинальный образ жизни: наркоманки, проститутки, — остальные все положительные: семьи, мужья, дети. Если что, он не чистил город от порока — это выдумки СМИ.

— Как много ударов он наносил жертве?

— По ситуации: от одного до 135 повреждений. Мог быть один удар, который сразу приводил к смерти, а могла быть серия ударов, которая продлевала мучения. Ситуации же разные бывают. Нельзя забывать про влияние внешних факторов, которые могут влиять на происходящее, например опасность быть пойманным. Он же не в вакууме находился, чувство страха всегда присутствует, если он чувствовал себя некомфортно, то делал два-три действия и уезжал.

— Он вообще чисто работал?

— Да, свидетелей происшествий особо не было. Иногда видели, как к нему в машину кто-то садился. Это все.

— Это ему так везло?

— Его подогревало ощущение безнаказанности и русское авось. Это не везение, это стечение обстоятельств.

— Просто авось работал целых 20 лет…

— В Ангарске преступность всегда зашкаливала, город шел впереди планеты всей по убийствам и преступлениям. Ни меня, ни вас в это время там не было, поэтому деталей ситуации мы не знаем.

— Как вам кажется, какая главная причина, по которой его так долго не могли найти?

— С 2002 года его искали всеми возможными способами. Тогда за дело взялся московский следователь Евгений Костарев и подключил все возможные силы. Когда ты сам разговариваешь не с одним десятком потерпевших и слышишь, как дети говорят тебе, что их мамы не стало, видишь, как матери этих погибших женщин сидят и плачут, появляется еще и эмоциональный фактор, который заставляет более ответственно относиться к своей работе. В том числе и благодаря Костареву был установлен генотип маньяка — ведь в то время было роскошью делать такие анализы; после этого его стали просто методично искать. В городе с населением 250 тысяч человек проверялся в буквальном смысле каждый человек, подходящий под описание и психологический портрет. Сделать это за пять минут, к сожалению, невозможно. Здесь ежедневно по пять-шесть убийств совершается. Следователи жили на работе, об этом в том числе говорит вал наработок, который мне достался.

— Я читала, что Попков хотел покончить с собой, когда его взяли.

— На тот момент я делом еще не занимался. Но, судя по его нынешнему настроению и состоянию, жизнью своей он дорожит даже что побольше нас с вами. По сравнению с ним мы даже халатно относимся к своей жизни. Он за ней ухаживает, бережет себя, зарядочку делает, следит за здоровьем, лишний раз не провоцирует никого, чтобы не быть втянутым в конфликты, в которых он может пострадать или получить какое-то заболевание. Жить-то ему очень хочется. Вы разве не заметили?

— Он высказывал когда-нибудь сожаление о содеянном?

— Слова сожаления он высказал для протокола и в каком-то интервью. Он сказал: «Я уже тысячу раз пожалел о том, что сделал». Но на самом деле, конечно, он ни о чем не жалеет.

— Конечно?

— Что сделано, то сделано. В его глазах нет и не будет сожаления. Если мы его правильно просчитали, он не считает себя виноватым, он считает себя правым по настоящий день. Он как у нас говорит: «О чем жалеть? У человека в жизни все и так ясно. У нее жизнь была лишена смысла, она конченый человек, у нее нет будущего и у ее детей нет будущего. Таким людям жить незачем». Это цитата из допроса. Разговора о жалости не было никогда.

Он вообще может испытывать какие-то чувства — любовь или жалость — только по отношению к определенному кругу лиц: к себе самому и к дочери, второй круг — это жена, мать, родственники, сестра. Третьего уже нет. Прежде всего он дорожит жизнью, благосостоянием и благополучием своей дочери, которую он холит и лелеет. Остальные люди — так. Кто за остальными — те вообще мусор. У него же друзей никогда не было, одни знакомые. Все до единого говорили, что он алчный человек, прижимистый, жадный.

— Жена и дочь с ним сейчас не общаются?

— У них новые семьи. Иногда они созваниваются, когда есть возможность, письма шлют, но это редко бывает. Но жизнь продолжается. У них — своя, а у него — своя. С момента, как его поймали, начался новый лист истории в его жизни.

— Жена догадывалась о его преступлениях?

— Жена безразлично относилась к его жизни. Из-за этого и все последствия. Ей фиолетово было, что он делал. Если бы она знала, она бы предприняла все меры, чтобы сохранить собственную жизнь. Я на сто процентов уверен, что такой информации у нее не было. Маньяки ведь все одиночки. Они никогда никому не поведают о своих делах, ни за что в жизни, ни под каким предлогом. Тем более близкому человеку. Жена не была для него близким человеком, но они вместе жили и воспитывали дочь — в меру своих способностей.

— Чем питалось его чувство собственного превосходства?

— Он 20 лет абсолютно безнаказанно убивал людей. Раз сделал, два сделал — все, крылья растут. Вперед, Черный Плащ. Чувство безнаказанности окрыляло его для дальнейших действий. Окрыляло в прямом смысле этого слова. Представьте, человек, будучи на дежурстве, в форме садится в служебный автомобиль, едет по городу, замечает девушку, сажает ее к себе в машину, увозит, убивает — а потом возвращается на дежурство. А утром читает сводку: «О, трупик нашли, ничего себе, как же так? Ай-ай-ай». Ему и интересно было, и одновременно он тешился над бессилием правоохранительных органов — и не отрицает это.

— Попков сказал нам в интервью, что в 2010 году он остановился. А что говорят психологи и психиатры, это вообще возможно в его случае?

— Он далеко не старый, чтобы у него исчезло желание. Оно никуда не денется.

— Желание убивать?

— Да. Это заболевание, которое будет с ним до конца его жизни.

— Можно ли это отклонение как-то корректировать? Например, препаратами?

— Я так глубоко не лез, мне это не нужно, зачем засорять себе голову такой информацией?

— Вы боретесь уже с последствиями, а причина вас волнует в меньшей степени?

— Это прерогатива криминологов и психиатров. Для них он — база для работы, для создания докторской диссертации, которая может потом лечь в основу методик лечения и выявления. Я следователь, я должен выяснять факты, обстоятельства, доказывать причастность — все в рамках моих полномочий.

— В интервью он также рассказал, что, когда пришел работать в милицию, некомфортно чувствовал себя при виде трупа.

— Лукавит он, никакого страха у него нет и никогда не было. Это слова, сказанные для зрителя. Как можно бояться трупов, если он работал копальщиком могил с 15 лет? Какая может быть боязнь? Смешно.

— Почему он начал сейчас активно общаться с журналистами?

— Это чисто финансовый интерес, не более того. Люди платят деньги, иногда немалые. Те же десять тысяч рублей для человека, содержащегося в колонии или в следственном изоляторе, это очень даже неплохо, на них можно смело жить два-три месяца, в свое удовольствие.

— А как же желание быть в центре внимания?

— Он никогда не стремился ни с кем себя сопоставить или сравнивать.

— С журналистами он ведет себя вежливо, даже делает вид, что улыбается.

— Улыбки ведь нет, вы заметили? Это не улыбка, это оскал ненависти и злости. Человек когда улыбается, у него глаза совсем другие. А здесь — улыбка злости, он не умеет по-иному воспроизводить эмоции. Дай ему волю, он всю свою сущность в течение пяти минут вашего общения продемонстрировал бы. Но сейчас он ограничен в действиях и в свободе, он этого сделать не может. Но внутри-то у него продолжает накапливаться. Он сейчас, может, сидит, мысленно вас разбирает на кусочки. Звучит, конечно, страшно и некрасиво, но вполне возможно. За его на первый взгляд дружелюбной маской прячется человек, который никого не любит и не скрывает этого.

— А с вами он бывает откровенен?

— Для этого и выстраивался психологический контакт. В ходе одного следственного действия мы нашли информацию о его первой любви. И он нам поведал все от и до — когда, как познакомились, под какую музыку танцевали, описал все вплоть до вкуса поцелуя. Был у него такой эмоциональный порыв, и он нам все это поведал. Мы потом нашли ее, допросили и рассказали о нем. Конечно, она в шоке была.

— Он вам не снится?

— Нет. Не страшно абсолютно. Я когда с работы ухожу, все забываю.

— Что может изменить новое судебное разбирательство в его судьбе?

— В его жизни абсолютно ничего не изменится. Ему не могут дать два пожизненных. Скорее всего, суд примет решение — ограничиться ранее наложенным сроком. Условия содержания у него никак не изменятся — здесь и в колонии они абсолютно идентичны.

— Разве в колонии для пожизненно осужденных не хуже, чем в СИЗО?

— Вы видели, как его вели к вам?

— В позе «ласточки».

— И там — то же самое. К сожалению, закон о правах осужденных у нас соблюдается лучше, чем о правах потерпевших.

— С этим, конечно, можно поспорить. Попков съездит в колонию для пожизненно осужденных, посмотрит на условия и еще что-нибудь «вспомнит».

— Не исключаю.