«Мемы — это легкий способ ассоциировать себя с какой-либо системой ценностей» Антрополог Дэниел Миллер и социолог Полина Колозариди — о том, как в разных городах и странах по-разному пользуются интернетом

22 января Высшая школа экономики совместно с «Клубом любителей интернета и общества» начинают курс «Why we post: Антропология социальных медиа». Курс основан на результатах исследования антропологов из Университетского колледжа Лондона под руководством Дэниела Миллера; они в течение 15 месяцев изучали в девяти странах мира, как там устроены социальные медиа и чем их пользователи отличаются друг от друга. Часть курса Why we post будет посвящена истории появления и развития интернета в разных российских городах — для этого ученые проводили исследования в Тюмени, Воронеже, Лобне и Владивостоке. Авторы курса, Дэниел Миллер и Полина Колозариди, рассказали журналисту «Медузы» Павлу Мерзликину, почему англичане и чилийцы по-разному пользуются фейсбуком и чем интернет во Владивостоке отличается от интернета в Воронеже.

Дэниел Миллер

Антрополог, профессор Университетского колледжа Лондона

— Организаторы российского курса Why we post обещают, что его участники узнают потрясающие факты об интернете. Назовите несколько.

— Удивительно само по себе разнообразие социальных медиа. В мире пользуются не одними и теми же медиа, у разных групп населения они разные. Второе: мы полностью меняем представление об их влиянии и масштабе. 250 миллионов китайцев переезжают в большие города, чтобы работать на крупных фабриках, впервые покупают смартфоны — и мы видим, что в свободное время они не общаются друг с другом, а начинают жить онлайн, есть онлайн, спать онлайн. Все, что действительно важно в их жизнях, находится онлайн. Это иллюстрация того, как глубоко огромная часть человечества полностью погружена в социальные медиа. Третье — мы видим, как социальные медиа превращаются в самый естественный способ человеческой коммуникации. Раньше у нас было голосовое общение по телефону и смски, но теперь, благодаря платформам вроде Snapchat, есть и визуальное общение. Вы рассказываете о своей жизни, прибегая к визуализации, и это меняет основы человеческого общения.

— Проект Why we post достаточно известен в мире, но в Россию приходит только сейчас. Расскажите, какие результаты для вас были самыми интересными или неожиданными?

— Мы проводили исследование в девяти странах, и ни в одной из них наши изначальные гипотезы не подтвердились. Например, один из исследователей ездил на границу Сирии и Турции и ожидал, что люди там будут общаться в социальных медиа в основном о политике. Но оказалось, что они больше писали о гендерных проблемах и отношениях! В мусульманском обществе беседы в социальных сетях и мессенджерах — это первая возможность для молодых людей и девушек пообщаться без надзора семьи. Девушка там скорее отправит 500 сообщений в WhatsApp парню, отношения с которым она тщательно скрывает, чем будет обсуждать политику.

В Индии мы сравнивали людей, которые живут в деревнях, и тех, кто работает в сфере IT. Мы думали, что между ними будет огромная разница в плане использования социальных медиа, но это оказалось совсем не так — обе категории людей использовали соцсети, чтобы обсуждать жизнь в Индии и ее особенности, например, кастовую систему. Сам я работал в Англии и обнаружил, что люди используют медиа, не выходя за рамки национального характера, очень уж по-английски. Все как в обычной жизни, когда мы годами смотрим на соседей по улице, но не устанавливаем с ними близких взаимоотношений, не ходим друг к другу в гости. В каждой из стран мы обнаружили что-то подобное — странное, характерное именно для этой местности. Социальные медиа — это будто окно в жизнь людей в других странах.

— Отдельно хочется спросить про Китай. Что вы обнаружили там?

— В Китае у нас было две площадки. Мы работали с фабричными рабочими [в мегаполисе] и в небольшом городке. Это была отличная возможность пролить свет на их жизнь. В Англии есть такой стереотип, что абсолютно все китайцы помешаны на обучении и очень усердно трудятся. Но на самом деле у фабричных рабочих нет никакого интереса к обучению или прилежной работе на фабрике. И это сказывалось на характере их общения в социальных медиа. В этом они отличались не только от жителей других стран, но и от китайцев, занятых в других сферах. Так что нельзя делать общие выводы о целом народе. Ситуация может сильно отличаться от класса к классу, от человека к человеку, от ситуации к ситуации. Тем более, в такой огромной стране, как Китай.

— Между какими двумя странами вы нашли наибольшие различия?

— Вот жители южной Италии — у них отличный климат, хорошие бытовые условия. И социальные медиа занимают не такое уж большое место в их жизни. Обратный пример — Китай, где с условиями жизни не так хорошо, и люди там проводят огромное количество времени в соцсетях. Потому что онлайн они могут изображать себя богачами, принцессами, космополитами, а не простыми рабочими.

Еще один пример большого контраста — в Англии многие женщины, становясь матерями, постепенно начинают сокращать свое присутствие на своей же странице в соцсети. Их фотографии заменяются снимками ребенка, если женщина и появляется на фотографиях, то тоже вместе с ребенком. А в Тринидаде мы видим абсолютно противоположное. Там женщины, становясь матерями, наоборот начинают постить фотографии, на которых они выглядят очень привлекательно, выкладывают посты только о собственной жизни. С помощью социальных медиа можно узнать, как люди двух разных культур относятся к одному и тому же событию.

— Очевидно, что чилийские шахтеры и английские школьники живут разной жизнью, и, наверное, в интернете они ведут себя тоже по-разному.

— Если говорить конкретно о чилийских шахтерах, то они, как и многие люди, ищут в социальных медиа выход для фрустрации, которую испытывают в реальной жизни. В этом шахтеры схожи с очень многими непохожими на них группами людей. Мы живем в мире, где люди переезжают из-за работы и расстаются с друзьями, супруги живут отдельно в разных городах — социальные медиа помогают им быть вместе.

Если мы перейдем к сфере образования, то там все иначе. Мнения расходятся — полезен интернет в обучении или наоборот. Причем, в странах, где система образования работает довольно плохо, люди чаще считают, что интернет дает много возможностей для обучения, а в странах, где образование хорошее, — наоборот. Там говорят, что интернет только отвлекает — играми, видео и соцсетями. Естественно, превалирующее в стране мнение влияет на поведение школьников в соцсетях. Таким образом между похожими группами в разных странах тоже есть большая разница.

— Не думаете, что фейсбук, «Нетфликс» и мессенджеры сильно сблизят людей разных культур?

— Один из основных выводов, который мы сделали в ходе исследования — все определяется не платформой, а контентом и тем, как люди используют платформы. Вы можете сказать: китайцы, должно быть, сильно отличаются ото всех, потому что вместо глобальных соцсетей используют локальные. Но это не так. Даже если все люди на Земле будут использовать один фейсбук — это будет происходить в разных целях.

— Хорошо, но если говорить о тенденции — соцсети сближают мир или наоборот?

— Однозначно сказать сложно. Если человек любит путешествовать и ощущает себя космполитом, то он будет использовать возможности интернета для сближения с остальным миром. Люди, которые не хотят универсализации жизни, будут использовать те же самые возможности интернета, чтобы закрыться. Ошибочно думать, что социальные медиа ведут нас всех каких-то одним путем.

— Еще несколько лет назад говорили, что интернет и социальные медиа ведут нас к равенству, демократизации и всему хорошему. Сейчас оптимизма поубавилось. Что вы об этом думаете?

— Ответ на этот вопрос связан с предыдущим. Социальные медиа могут в равной степени использоваться для демократизации жизни и наоборот. Хорошим примером может быть Иран, где местные жители используют смартфоны, чтобы организовывать протесты. С одной стороны, это помогает им, но с другой — облегчает задачу идентифицировать их для властей. А кроме государства и граждан, есть компании, которые так или иначе разрабатывают средства цензуры и деанонимизации. Однако есть и занимающиеся строго обратным правительства. Они будут и дальше пытаться все контролировать, но технический прогресс будет приводить к новым методам борьбы с этим.

— Один из феноменов, который вы исследовали в социальных медиа, — это мемы.

— Да, мемы — это один из феноменов социальных медиа. Мы называем мемы полицией нравов интернета, потому что считаем, что мемы — это легкий способ ассоциировать себя с какой-либо системой ценностей. Мемы сегодня помогают быстро выразить отношение вообще ко всему.

— Мемы в разных странах и культурах тоже отличаются?

— Основной водораздел в том, что в одних странах чаще используют смешные мемы, а в других — серьезные. Например, в Индии или других религиозных странах люди делятся прежде всего серьезными мемами, пытаются с их помощью говорить о религии. В Италии люди часто с помощью мемов выражают свое восхищение красотой природы. В Англии мемы — это прежде всего юмор. Но даже внутри каждой культуры есть различия. В Англии давняя традиция шутить над собой, в некоторых других странах люди просто не понимают, зачем мы выставляем себя идиотами, такие шутки они рассматривают как попытку унизить себя.

— Сейчас много говорят о травле в соцсетях. Вы изучали этот феномен, хотелось бы узнать, какие выводы вы сделали.

— По этой теме нельзя сказать: сделали социальные медиа ситуацию лучше или хуже. Два очевидных примера. Дети, которых травили в школе во времена, когда не было интернета, могли почувствовать себя спокойно дома. Теперь обидчики могут достать их в их же собственной кровати в режиме двадцать четыре часа в сутки семь дней в неделю. Это негативное последствие. С другой стороны, когда мы говорим о буллинге с помощью социальных сетей, такую травлю прекратить гораздо легче. Достаточно просто показать учителю или директору переписку с обидчиком. Раньше школа должна была верить ребенку на слово, теперь есть доказательства. Это позитивное последствие.

— Кроме школ, вы работали с хосписами. Как вы думаете, нужно ли в соцсетях общаться на такие чувствительные темы, как болезнь и смерть? И если да, то как?

— Есть много позитивных примеров, когда люди находили необходимую им поддержку в интернете. К тому же, многие не могут в личном общении с близкими людьми рассказать о каких-то своих проблемах, но могут сделать это на специализированных сайтах, не под своим именем. Если это происходит, например, на специализированном сайте для больных раком груди, люди делятся очень интимными деталями, и такие обсуждения им помогают.

— Какие еще феномены соцсетей вы хотели бы исследовать?

— Интереснее всего было бы разобраться, как люди с помощью социальных медиа поддерживают теплые отношения на расстоянии. Например, супруги, которые живут в разных городах, или люди, которые вынужденно общаются со своей семьей только в интернете.

Сейчас у нас начинается исследование, связанное с очень прагматичным вопросом. Мы пытаемся понять, как в последние годы изменилось отношение людей к возрасту и здоровью и как это связано с бумом смартфонов. Хотим понять, может ли антропология помочь разрабатывать мобильные приложения, связанные с тематикой здоровья. Уже в феврале отправляемся изучать, как все это устроено в 11 странах мира.

Полина Колозариди

Научный сотрудник Института образования и Центра социологии высшего образования НИУ ВШЭ

— Расскажите про ваши экспедиции в города России.

— Года полтора назад мы с коллегами, в «Клубе любителей интернета и общества» прочитали исследование Дэвида Миллера, а потом и познакомились с автором. Мы поняли, что говорить про глобальный универсальный интернет с позиции исследователя уже невозможно. Несколько месяцев мы вырабатывали методику исследования с известными социологами и антропологами — не хотели просто повторять исследования Миллера. Да, интернет не везде одинаковый. В Чечне все читают инстаграм [главы республики Рамзана] Кадырова, в Якутии почти у всех есть WhatsApp, потому что там дорогой интернет. Но дело в том, что, как показывает исследование Миллера и как мы видим теперь по нашим исследованиям, интересное происходит и в обычных крупных городах. Так мы пришли к тому, что хотим изучать историю развития интернета в разных городах.

— Как устроены эти исследования?

— Примерно за месяц до приезда мы начинаем копаться в архивах, выяснять, как в городе появился первый провайдер, сайты и форум, делаем таймлайн, ищем нужных людей, заранее с ними договариваемся. Затем едем в город группой от 5 до 15 человек. Примерно за неделю работы на месте мы берем до 50 интервью. За год мы скопили 170 интервью из разных городов.

— Какие вы уже посетили?

— Воронеж, Тюмень, Казань, Томск, Владивосток и Лобню.

— По какому принципу отбирались города?

— Искали города с какой-то интересной спецификой. Национальной — в Казани, дистанционной — во Владивостоке. В Томске долго работал Тонет — внутригородской трафик был почти бесплатным, а внешний — то есть весь остальной — интернет был дорогим, и им мало кто пользовался. В Воронеже есть сильный IT-кластер, Тюмень попала в список, потому что нам хотелось понять, есть ли какая-то связь между нефтью, вообще ресурсной темой и интернетом. Но пока ничего не нашли.

Мы будем ездить еще довольно много — в Новосибирск, Нижний Новгород. Потом закончим с успешными городами и отправимся в моногорода, совсем маленькие города, в плохо развитые места.

— Вы получили грант на это исследование?

— Тюмень, Воронеж и Казань нам оплатила Высшая школа экономики. Во второй раз в Тюмень и во Владивосток нас приглашали региональные университеты. Все остальное — за свои. Мы сейчас ищем финансирование — история оказалась более масштабной и интересной, чем мы предполагали полтора года назад.

Очень хотим исследовать Кавказ, пусть это будет сложно. Хотим изучать деревни. Интересно было бы изучать города парами — большой город плюс какой-то маленький рядом.

— Как и с кем вы разговариваете в городах?

— В хронологическом порядке. Сначала ищем первых провайдеров, веб-дизайнеров, создателей сайтов, предпринимателей, которые связаны с интернетом, модераторов и активистов форумов, блогеров, редакторов медиа, журналистов, блогеров, чиновников, например, Роскомнадзора.

— Чиновники соглашаются обсуждать с вами интернет?

— По-разному. Некоторые говорят: «Без проблем». Некоторые просят не включать диктофон — зависит от человека.

— О чем вы спрашиваете всех этих людей?

— Мы собираем свидетельства разных людей о том, как в городе появился интернет. Получаем от двух до семи версий ответа — у разных людей разный взгляд на одни и те же события. Затем мы создаем таймлайн — это очень важно для каждого города. Давайте возьмем, например, 1997 год. В рунете уже общаются люди, они создают медиа, пишут тексты, создают арт-проекты. А в Воронеже Фидо — все еще конкурент интернета. Люди всерьез говорят, что Фидо — нормальная сеть, можно в ней общаться.

Конечно, мы спрашиваем у всех, когда и что они делали, чем занимались в интернете. Наша первая цель — понять, что такое интернет для каждого опрошенного, как разные представления об интернете взаимодействуют и входят в конфликт, что с этим меняется. Например, чиновники и бизнес по-разному видят интернет, и мы это сейчас всей страной очень остро понимаем. Вторая цель — понять, как люди видят интернет, как они видели его раньше, как он менялся.

Дополнительно мы разрабатываем несколько конкретных тем. Например, пытаемся понять, как люди используют родительские форумы, — это одна из самых разнообразных, интересных и сильных вещей, объясняющих как интернет влияет на жизнь людей.

— Почему? Что в них особенного?

— Родительские форумы очень по-разному работают в разных городах. В Воронеже родительский форум — это еще и сервис для совместных покупок. В Тюмени — городское медиа. Во Владивостоке — публичное пространство, где, в том числе, зарождалась протестная активность. Например, когда повысили пошлины на иностранные автомобили, весь Приморский край протестовал. И мамы с родительского форума организовали и провели акцию «АвтоВАЗ-Автотаз». Они приходили на главную [снежную] горку города с детьми и металлическими тазами — и дети в них катались с горки. Это была такая молчаливая акция протеста.

— Можете выделить еще какие-то подобные сообщества, которые только кажутся нишевыми?

— Автофорумы, форумы рыболовов, велосипедистов, в некоторых городах — этнические сообщества. Такого довольно много.

— Какие выводы по итогам всех интервью вы для себя формулируете?

— Не знаю, насколько это революционный тезис, но мы точно поняли — история взаимоотношений между людьми сильно влияла на то, как в этом городе развивался интернет. Вот Воронеж. Интернет там появляется — как и везде — в начале 1990-х. Но между провайдерами и интернет-активистами почти не было взаимодействия. В итоге до 2007 года в городе не было крупных общегородских проектов, кроме всего одного «Большого воронежского форума». Это имело специфические последствия. Например, многие медийные проекты возникали именно на этом форуме — зачем долго возиться и создавать свое медиа, если можно вести тематическую ветку на форуме с большой аудиторией. Довольно крупное воронежское издание Downtown возникло в 2009 году фактически из ветки на форуме. В других городах такого не было.

Противоположный пример в Томске, где до конца 2000-х между провайдерами было соглашение о том, что они обмениваются внутригородским трафиком по очень низкой цене. Такая неожиданная экономическая модель, построенная на кооперации, принесла провайдерам больше прибыли.

Вторая большая вещь, которую нужно понять для исследования, — роль государства в жизни городского интернета. На локальном уровне это работает по-разному, потому что в городе гораздо большее значение имеет местная власть, а не федеральные органы. Как показало наше исследование, в голове у местной власти много разных представлений об интернете. Некоторые помогают развитию крупных IT-кластеров, поддерживают идею провести интернет в каждую деревню. Чиновники из Тюмени в 2005 году съездили в Эстонию, посмотрели, как там устроено электронное правительство и решили сделать так же. Сейчас у них очень мощная программа: они ездят по деревням, учат бабушек пользоваться интернетом. При этом чиновники говорят [нам], что не нужна стопроцентная информатизация: если все бабушки перестанут ходить на почту и в Сбербанк, то у них исчезнет часть социальной жизни, — они там общаются, делятся новостями.

— Можете ли вы по итогам сказать, чем пользователи интернета в Воронеже отличаются от пользователей интернета во Владивостоке?

— Есть вещи, которые мы уже поняли: условно говоря, хипстеры в Воронеже и Владивостоке пользуются интернетом похожим образом. Но в целом многое зависит от того, как развиты региональные медиа или сервисы. Где-то люди обмениваются товарами через «Авито», а где-то пользуются местными сетями.

— То есть ваше исследование — именно про пользовательские привычки, а не про культуры селфи в разных регионах?

— Как именно люди пользуются интернетом — это огромный вопрос. У нас есть подпроекты, которые изучают отдельные вещи, — и там мы касаемся пользователей. Кроме родительских форумов, это изучение видеоблогеров, исследование про то, как становятся знаменитыми во «ВКонтакте». Но говорить об этом пока рано, мы весной только начинаем работать с этими темами.

— К каким выводам по итогам исследований вы приходите?

— Во-первых, социальные сети не являются публичным пространством в классическом понимании. На уровне города нет устоявшихся практик, чтобы люди воспринимали соцсети как «наше место», «наш форум». Социальные сети — это такая мозаика, каждая со своей аудиторией. Форумы в этом смысле гораздо больше являлись или являются городским пространством. Все спрашивают, почему люди до сих пор пользуются форумами. На уровне мегаполисов считается, что форум — это прошлый век. На уровне других городов это может быть не так. Наш собеседник из Воронежа говорил: «У нас, конечно, есть разные социальные сети, но покупки мы все равно делаем на форуме, потому что там мы друг другу доверяем».

— Вы выдвигаете теорию, что не существует общего российского интернета, а есть много городских островков, которые не очень-то объединены. Но мне из ваших ответов не очень понятно, почему вы пришли к этому. Да, есть локальные сервисы, но в конечном счете все объединены «ВКонтакте», «Одноклассниками», мессенджерами. Как это вяжется друг с другом?

— То, о чем вы говорите, — это главный вопрос исследования. Мы начинаем с городов, но предполагаем, что придем вообще к разным уровням локальности интернета. 

Когда мы говорим про общероссийский интернет, мы имеем в виду общие законы, сервисы, общность языка. Только, может быть, еще главнее — общность истории интернета. Но когда мы спрашиваем, как люди в городах пользовались интернетом 10–20 лет назад, они нам ничего не рассказывают ни про Антона Носика, ни про Романа Лейбова, ни про Тему Лебедева. Это вообще не их история. Их история, может быть, связана с местным форумом, с местными медиа, с тем, как они обменивались файлами, с тусовками, развиртуализациями, которые были на уровне каждого города.

Применение законов тоже связано со спецификой местной власти. Во всех городах мы спрашивали — как тут у вас Роскомнадзор работает? И везде разные истории. Где-то Роскомнадзор лютый — какой мы знаем по федеральным новостям. В других городах Роскомнадзор сотрудничает с провайдерами, знает их всех, работает с ними, чувствует, что интернет — их общее дело.

Но самое главное: то, что мы пользуемся одними и теми же сервисами, совершенно не означает, что мы пользуемся ими одинаково. Я уже упомянула, что одни люди используют «ВКонтакте», например, как форум, другие — как личное пространство. И так во всем. Все одинаково пользуются тканью, но одежду из нее шьют разную. Не забывайте про возрастные, поколенческие различия, про субкультурные, национальные, религиозные особенности.

— Различия между городами объясняются их экономическим положением или культурными, историческими особенностями?

— Всем этим, но в разных долях. Что влияет больше всего, я пока сказать не могу — мы изучили мало городов.

— А как особенности городского интернета влияют на обычную жизнь города, вне сети?

— Например, если в городе будут драконовские цены у провайдеров, то некоторые люди начнут просто покупать роутер и становиться квази-провайдером — раздавать всем вокруг интернет за меньшую плату.

— Вы где-то такое видели?

— В Воронеже. В частном секторе там такого полно. Идешь и видишь объявления: «интернет искать там-то, телефон такой-то».

В тех городах, где медиа не очень разнообразны в своих точках зрения, появляются другие площадки для высказывания — те же самые форумы родителей или рыболовов. И никогда не угадаешь, где может оказаться такой центр политической жизни. В Тюмени мы нашли блогера, который десять лет назад запустил общественно-политический сайт, и его все в городе читали. Или совершенно прекрасное сообщество феминисток. Они делают интересные вещи, например, карту сексистской рекламы в Тюмени с помощью «Яндекс.карт».

Во Владивостоке нам рассказали гипотезу: люди по инстаграму ищут место, куда пойти. Во многом — чтобы сделать такую же фотографию, как у кого-то в их ленте. Таким образом люди влияют на достопримечательности, и это меняет туризм.

— А на политику влияет?

— Наверное, «Влад-мама» во Владивостоке — самый яркий пример. Есть еще история в Татарстане, где поднялась большая буча про изучение татарского языка в школах. Во «ВКонтакте» создали два сообщества — за обязательное изучение и против. В сообществах были формы заявлений в администрацию, и участники сообществ очень быстро забрасывали власти своими письмами.

— В целом в городах, которые вы изучали, степень влияния государства на интернет тоже отличается?

— Конечно. Например, в Тюмени почти все медиа принадлежат государству, там нет другой модели финансирования и, как следствие, нет и особо других точек зрения. В Воронеже, наоборот, есть издания, которые финансируются за счет рекламы. Но в целом сейчас локальные медиа мало лезут в политику, их постепенно отвадили от этого.

— В этом смысле наверно было бы интересно изучить московский и петербургский интернет, но этих городов нет в вашем списке. Почему?

— Москвы там пока не может быть. Мегаполис нужно по-другому изучать, подобрать особый подход, исследовать отдельные районы. Про Петербург мы подумываем.

— Вы сформулировали для себя тенденции — куда движется российский интернет?

— Я бы говорила не про российский, а про интернет вообще. Он движется в сторону отдельных национальных интернетов в соответствии с физическими границами государств. Это довольно очевидно, потому что у государства есть законодательная сила, деньги, инфраструктура.

Мне кажется, что такое дробление неостановимо, просто люди пока не понимают, что в каждом регионе есть свой интернет.

В интернете сейчас слишком много разнообразных сил, которые стараются его изменить. Но даже внутри государства у разных служб разные представления, что с ним делать. Есть правоохранительные органы, которые хотели бы все жестко регулировать, а есть региональные департаменты информатизации, министерства связи с более мягкой позицией. Битва в интернете происходит прямо сейчас, и мы видим лишь всполохи.