«Мы занимаемся исследованиями, а не сопротивлением» Интервью Теодора Шанина. Созданную им школу социальных и экономических наук (Шанинку) лишили госаккредитации

Месяц назад, 20 июня 2018 года, Рособрнадзор лишил государственной аккредитации Московскую высшую школу социальных и экономических наук (Шанинка). С тех пор произошло много всего: выяснилось, что экспертизу Шанинки проводила Светлана Никонова, в чьей диссертации найден плагиат; вуз поддержали многие преподаватели и ученые, а университеты и институты предложили реформировать саму систему госаккредитации. К возвращению Шанинке аккредитации это не привело, но вуз продолжит работу — он просто не будет выдавать дипломы государственного образца. Директор образовательных программ InLiberty Илья Венявкин по просьбе «Медузы» поговорил с основателем Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным о том, что произошло за этот месяц.

«Идея „мы сами с усами“ в сфере образования особенно идиотская»

— 20 июня этого года Рособрнадзор лишил Шанинку государственной аккредитации. Как вы объясняете себе, что сейчас происходит с созданной вами школой?

— Созданная нами школа, на удивление, и не в первый раз, проходит через кризис [из-за] сил, которые пробуют ее уничтожить. Такое уже бывало, и поэтому мои коллеги принимают это куда лучше, чем я мог ожидать. Сама идея, что кто-то нам говорит, что мы не выходим на уровень, нужный для образования людей, — это глупость, потому что любой специалист в высшем образовании скажет обратное, присмотревшись к тому, как мы работаем. Нам удалось создать хороший постдипломный университет.

— Тем не менее абсурдные и формальные претензии Рособрнадзора имеют действие. Почему это происходит?

— Как происходит, что после 25 лет работы здесь мне говорят, что то, что мы делаем, недостаточно хорошо?

Это несомненно удар по моему самолюбию, но еще и по моей преданности идее создания первоклассных университетов и помощи России в период, когда реформа университетов обязательна. Я думаю, есть два элемента, которые глубоко внедрились в российское образование за последние 50 или 70 лет. Один — это бюрократизм. Когда я в первый раз увидел русские университеты, моя реакция была: «Что за черт?! Это выглядит как немецкая гимназия 1910 года». В какой-то мере эта тенденция пошла на спад за последнее время, но она все равно сильна. Есть такая лесенка: чем лучше российский университет, тем он менее бюрократичен.

Вторая вещь, которая мешает развитию — национализм. Идея «мы сами с усами» в сфере образования особенно идиотская. В университете это не смешно, это горько. Мысль, что не надо учиться у других — особенно идиотская, потому что в российском правительстве есть много людей, которые так не думают. Среди них президент этой страны. Но в педагогической сфере осталось со времен оных и сейчас еще добавляется большое количество людей, которых иначе, чем националистами, нельзя назвать. А националист — это человек, который не понимает культуру других стран и не умеет ее употребить во благо своей собственной. Вот где я вижу причину того, что произошло с нами. Несомненно, так будет происходить и с другими, пока не выкорчуешь этот способ мышления.

— Комментируя решение Рособрнадзора, ректор Шанинки Сергей Зуев заявил, что Школа продолжит свою образовательную деятельность и без государственной аккредитации. Зачем она вообще нужна школе?

— Аккредитация нужна, потому дает определенные вещи. Во-первых, [ее отсутствие] значит, что молодые люди призывного возраста в наш университет не попадут. Во-вторых, есть государственные стипендии для студентов. Они важны, потому что дают возможности тем, кто не может себе позволить прийти в Шанинку. 25 лет тому назад, когда меня спросили, какие вещи абсолютны для школы, я сказал: обязательно, чтобы среди учащихся были не москвичи. Я опубликовал тогда указ — не менее 50% студентов должны быть из российской провинции.

Еще какие-то вещи могут проявиться со временем, потому что мы только начинаем жить в ситуации, когда у нас забирают часть наших прав.

— Вам придется брать больше москвичей?

— Мы не откажемся от принципов. Но принципы иногда выполняются, а иногда нет. Я не вижу, как Школа сможет железно держаться нашего правила. Надеюсь, нам поможет логика ситуации. Это страшно важно: в минуту, когда забирали то, что нам кажется обязательным, у нас увеличился набор. Сейчас он выше, чем обычно.

— С чем этот рост связан?

— Этого мы еще не знаем. Практически каждый год мы проводим исследование, почему студенты к нам пришли. Для нас сама жизнь университета — тоже исследовательская деятельность. Я думаю, примерно к концу первого семестра мы поймем «почему вдруг?». Я боюсь определенного ответа. Может оказаться, что увеличился процент женщин. Я за то, чтобы у нас было много женщин. Но есть вероятность, что мы не найдем студентов, которые могут к нам прийти, потому что они боятся армии. Это будет плохо, потому что университет должен быть хорошо сбалансирован.

— Взаимоотношения Шанинки с государством всегда были напряженными?

— Бывали периоды высокого напряжения, а бывали периоды, когда наоборот, к нам относились с таким дружелюбным удивлением — откуда вы взялись такие? Этого было довольно много за 25 лет существования Школы.

— Когда вы почувствовали, что это отношение меняется?

— По правде, у меня еще нет ответа, мы должны этот вопрос исследовать. Университет, во всяком случае, не должен отвечать на такие вопросы легко. Он должен отвечать на базе проанализированного факта. Мы будем знать через несколько месяцев, я думаю.

«Каждый студент свободен думать, что хочет»

— Когда вы начинали придумывать Шанинку в конце 1980-х, вам было важно соединить британскую и российскую академическую традицию. Какие задачи сейчас стоят перед школой, особенно в ситуации непростых отношений с государством?

— Для начала, я надеюсь, что нам удастся выдержать ровные отношения с правительством. Мы не занимаемся вопросами правительства, и не наше дело лезть в политику. Каждый студент свободен думать, что он хочет, каждый преподаватель свободен думать, что он хочет. Но конфронтации, чтобы мы встали и заявили что-то против правительства, этого не будет.

Мы верим в правительство законов. Если есть протест, его надо держать в рамках этих законов. Я опираюсь на то, что было в прошлом. У нас были времена, когда наши взаимоотношения становились хуже или лучше. Иногда это зависело от конкретного министра. Есть министры образования, которым очень нравится идея элементов западного университета в русском университете. Есть министры, которые думают наоборот.

— Сейчас у вас есть какие-то отношения с нынешним министром образования Ольгой Васильевой?

— Нет. С новым министром мы еще не успели создать нормальных отношений. Будем надеяться, что министр образования примет наши принципиальные позиции, как, скажем, то, что надо создавать максимум возможностей для не москвичей.

— Недавно на Colta.ru вышла история вашей жизни, записанная Александром Архангельским. Из нее видно, что ваши биографические связи с Россией были очень непростыми. В 1939 году вашу семью депортировали из Вильно в Алтайский край, потом вы оказались в Самарканде, затем вернулись в Польшу, потом воевали добровольцем за независимость Израиля, потом сделали успешную академическую карьеру и в Израиле, и в Великобритании. Что заставляет вас тратить столько сил и времени на развитие высшей школы в России?

— Во-первых, я трачу силы потому, что образование — это мое дело, оно мне нравится. Но также это связано с выбором точек кризиса, как я их понимаю, в той профессии, которую я считаю своей и которой я посвятил всю свою жизнь.

Я попал в Израиль, потому что начиналась война. Я еврей. Я считал неприличным отсиживаться, потому что я считал правильным создание государства Израиль. Первым командиром армии Израиля был Ицхак Саде. Мы его звали Старик, потому что он был с бородой, единственный среди нас. Он когда-то написал такую короткую заметку под названием «Слушай меня, молодежь»: «Когда придет минута трудности, брось себя на чашу весов всем телом. Это повлияет, весы начнут двигаться».

Я прочел это в первый раз, когда мне было семнадцать. Для меня это правильный и ясный этический посыл, и я с ним шел. Я прибыл в Россию, чтобы заниматься исследовательской работой по истории крестьянства, но на каком-то этапе стало ясно, что здесь есть проблемы с образованием. Это было во время перестройки, и мои коллеги говорили, что многое надо менять. Тогда я почувствовал, что я обязан помочь. Я не ищу себе трудностей, но и не отступлю перед ними. Ты должен делать свое дело.

— На недавней встрече с выпускниками Шанинки вы закончили свою речь политическим лозунгом столетней давности «В борьбе обретете вы право свое». Кто и за что должен бороться?

— Надо бороться за то, чтобы твоя страна была демократичной; бороться за то, чтобы твоя страна хорошо развивалась и чтобы в твоей стране людям хорошо жилось. То есть если тебя спрашивают: хотел бы ты остаться или побежать? — ясно, что ты хочешь жить в той стране, где тебе хорошо. И в этом смысле, я думаю, справедливо говорить про национализм не только негативно. Я думаю, у меня не одна страна, которую я люблю, а несколько. Для меня важны Россия и Израиль, но также Канада и Бразилия. Я специалист по странам третьего мира. Я отличаюсь не тем, что там живу и не тем, что я один из них, но тем, что изучаю их проблемы. Мне куда интереснее в Бразилии, чем в Англии. Англия — устроенная страна, в ней все уже примерно так, как надо.

— А Россия, получается, еще интереснее?

— Она интересна, тем, что более близка. Так вышло, что часть моей жизни была связана с Россией. Хотя моя мама говорила по-польски, и мой первый язык был польским, отец предпочитал говорить по-русски, хотя свободно говорил на четырех или пяти языках, как и почти каждый житель Вильно. И это как-то влияло. Ну и конечно, русская литература.

— При этом у вас как человека с сильной еврейской идентичностью не было внутреннего конфликта с СССР?

— Нет. Понимаете, в Советском Союзе много говорили об интернационализме. Это мало кто принимал всерьез, а я принял. Я — интернационалист. Если в важной для меня стране происходит кризис, я не всегда мчусь через пять границ, как я мчался в Израиль, но я реагирую довольно сильно. Когда в Бразилии установилась диктатура, я ее переживал как личное дело. Я помогал своим студентам выбраться из Бразилии. Там люди воевали, так что я вытаскивал их через свои связи, через своих друзей.

«В сфере наук о человеке мир отстает больше, чем в физике или в математике»

— В недавней статье на сайте Московского центра Карнеги профессор Шанинки Григорий Юдин, анализируя ситуацию вокруг Школы, говорил о необходимости бороться за академическую автономию. Верите ли вы, что это хороший выход?

— Понимание того, что без академической автономии не удается создать по-настоящему хороший университет приходит со временем. Я надеюсь, что оно придет и в Россию. Люди учатся этому.

— Как такая академическая свобода может быть реализована на практике?

— Когда-то этот вопрос мне задал студент в классе. Я сказал тогда, что и сейчас считаю правильным. Это свобода университета от вмешательства правительства, свобода преподавателей в университете от вмешательства руководства университета, свобода студента от грубого вмешательства учителя в его мышление. Я думаю, что хороший способ определить, насколько дела хороши, это взять такую лесенку и приложить к действительности. Конечно, во всех странах чего-то недостает, но это вопрос, который систематически надо держать перед глазами и прорабатывать, иначе университеты превратятся в то, чем они не должны быть — в казармы, в которых людей учат маршировать и салютовать, а не место, где люди учатся думать своими мозгами.

— Дают ли такую свободу не связанные с государством частные университеты?

— Необязательно. Я знаю частные университеты, которые, наоборот, очень негативно влияют в смысле свободы, потому что тот, кто дал деньги, начинает употреблять их для контроля. Тогда с этим надо бороться. Но здесь надо изучать специфику. Скажем, в Латинской Америке блестящую сеть университетов создали иезуиты. Я бы сказал, что почти все вожаки левого крыла в Латинской Америке вышли из иезуитских университетов. Но главное, что эти университеты дают первоклассное образование.

Нет простых решений. Дело должно пойти вне зависимости от того, частное оно или нет.

— Какой вы видите роль выпускников Шанинки в современной России?

— Шанинка не боялась обновления и не боялась новых идей. Когда мы создали факультет культурного менеджмента, не только в России не было такого факультета. После того как нас валидировал Манчестерский университет, я сказал им: мы создаем новый факультет «Культурный менеджмент», определите, кто будет у вас заниматься этим делом. Они ответили: у нас нет никого, кто умеет это делать. Мне пришлось искать специалистов в Шотландии. Так что роль в создании новых дисциплин, новых методов обучения, создание нового подхода к библиотекам. Вы видели нашу библиотеку? Это все новые вещи, которые Шанинка опробовала.

— Почти все интервью мы говорили на темы, которые связаны с внутрироссийской повесткой сопротивления или отстаивания своих принципов. Если представить себе ситуацию, в которой вам не нужно было бы концентрироваться на этом противостоянии, какими научными проблемами вам бы сейчас самому было интересно заниматься?

— Во-первых, я не согласен, что главное, чем мы занимаемся, это противостояние. Мы занимаемся исследовательской работой, то есть знаниями, а не сопротивлением чему-то или кому-то. Если б мы занимались только сопротивлением, то наш университет выглядел бы по-другому.

Что меня в данный момент интересует? Я неслучайно столько сил посвятил тому, чтобы создать хороший университет. В первую очередь меня интересуют знание и познание. Это и педагогический вопрос, и сугубо научный — что есть правда, как к ней подойти на шаг ближе и после этого еще на шаг ближе, и еще на шаг. Для меня это главная точка интереса. Мне кажется, здесь важно сказать, что в сфере наук о человеке мир отстает больше, чем в физике или в математике. Поэтому туда надо бросить больше сил, потому что без решения вопросов, которые связаны с человеком, очень трудно продвигаться вперед.

— Что это за главные вопросы?

— Что такое правда и что такое человек? Что такое человеческая интеграция, как влияет тот факт, что ты не один в мире? Ты живешь в группе — как это влияет на то, как ты действуешь? Если бы группа людей была просто суммой А+В+С+D, это был бы довольно простой вопрос. Но к этой сумме еще что-то добавляется. Я думаю, это центральная задача социологии. Человечество отстало в своем понимании человечности, зато все это время очень быстро продвигалось в понимании технологий.