«Тогда разоружение было модно. Сейчас это слово ругательное» Договор, положивший конец холодной войне, может быть разорван. А как он был подписан?

Дональд Трамп объявил о готовности Соединенных Штатов выйти из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Этот договор подписали 8 декабря 1987 года президент США Рональд Рейган и генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев. Подписание соглашения означало, что гонка вооружений между двумя сверхдержавами закончилась — и ядерной войны, которой боялся весь мир, не будет. Спецкор «Медузы» Евгений Берг поговорил с участвовавшим в подготовке договора бывшим дипломатом, специалистом по контролю над вооружениями Виктором Мизиным о моде на мир и опасности фанатичного милитаризма.

— С чего для вас начались переговоры об РСМД — ракетах средней и меньшей дальности?

— Первый раз посол [Мейнард] Глитман, руководивший американской делегацией, в 1985 году пригласил нас на свою виллу в окрестностях Женевы [где проходили переговоры] в свой винный подвал, погреб. Я пошутил тогда, что вот как хорошо, первый раз русские и американцы находятся вместе в одном бункере, и дай бог, чтобы так и дальше было.

Процесс [переговоров] шел до 1987 года, и люди там жили практически непрерывно по несколько месяцев. Я тоже там жил на постоянной основе с 1986 года.

Что было чудесно — это настроение. Сейчас дело доходит чуть ли не до повторения холодной войны, но тогда — несмотря на то что мы еще недавно были для Рейгана империей зла — отношения в целом были весьма доброжелательные. У меня с тех пор осталась масса коллег-друзей. Нам было важно показать, что мы не какие-то люди с хвостами, что мы представители очень мощной и старой цивилизации. Поэтому были важны постоянные контакты, совместные походы в театр, на концерты.

— Что вы там делали?

— Я был молодым дипломатом — 31 или 32 года, только-только появился на переговорах по контролю за вооружением. Мы очень стремились учиться у опытных коллег, которые еще с [работавшим при Иосифе Сталине и Никите Хрущеве министром иностранных дел Вячеславом] Молотовым начинали. Советская школа дипломатии — она была, наверное, наследницей старой, горчаковской школы. Наше руководство — это были люди, которых, например, учил [министр иностранных дел СССР в 1957–1985 годах Андрей] Громыко, а он в свое время переигрывал опытных англичан. Поэтому я до сих пор убежден, что они были гораздо более искусны [чем сейчас]. Классическая дипломатическая практика — где-то подыграть, пытаться обаять другую сторону, но при этом жестко стоять на каких-то принципах.

Лично ко мне был интерес, потому что я был молодой, куда-то лез, чего-то хотел. Ни один генерал без меня не ходил по ресторанам. Я вызывал страшную злобу у некоторых представителей своей делегации, потому что ланчевал практически каждый день, сопровождая генералов, которые, как обычно у нас, по-английски не говорили.

— А вас посылали с ними, потому что вы хорошо знали английский?

— Ну да. И потому что вроде как надо было присмотреть за генералами. Такой тоже момент был — там же были люди из космических сил, например. И меня посылали, потому что генерал, как и любой человек, может увлечься, и нужно было, чтобы он чего лишнего [не рассказал американской стороне].

— Наверное, там активно работала американская разведка?

— Конечно, были люди [из ЦРУ]. Они меня в основном обходили, а мы, в свою очередь, их пытались от генералов отгонять. Это было несложно, потому что — и это наш бич — очень сложно было найти офицеров с английским языком, а генералов — вообще невозможно. Да и генералы сами предпочитали говорить с людьми, с которыми можно было дело обсудить. Или вспомнить, как они что-то там развертывали. Вот это было любимое дело! «А вот мы развертывали!» — «А вот у нас взрывалось!»

На американской стороне были люди из самых разных ведомств. Одного и сейчас знаю, он профессор Джорджтаунского университета, регулярно вижу его на конференциях — он был из ЦРУ, но не вербовал, а был аналитиком в сфере контроля за вооружением. Ему, конечно, было интересно. Представьте — перед вами целая плеяда советского генералитета, это звезды, которые участвовали в разработке и развертывании систем вооружения. Там был, например, человек, который провел большую часть жизни под землей, в шахтах управления стратегическими ракетами. Или покойный [контр-]адмирал [Вячеслав] Апанасенко, который, наверное, больше 20 лет провел на стратегических подводных лодках. Конечно, для американцев это тоже было открытие, что это не какие-то медведи с балалайками приехали, а люди, иногда и превосходящие тебя профессионально.

— Почему вообще появилась идея отказаться от ракет средней и меньшей дальности?

— Было понятно, что ракеты РСД-10 «Пионер» были развернуты [Советским Союзом в середине 1970-х] просто для того, чтобы не пропадала хорошая технология. Эта ракета была своего рода клоном предыдущей, которая не очень [успешно] пошла и ее сняли с вооружения. Размещение «Пионера» вызвало, конечно, фурор. Американцы ответили ракетами «Першинг-2» [которые развернули в Европе в конце 1970-х], они [в случае пуска] долетали до командных советских пунктов за восемь минут, их было бы практически невозможно перехватить! И кто-то понял, что в плане стратегического сдерживания эти ракеты избыточны — а угрозу представляют огромную.

После многих лет застоя, после [генерального секретаря ЦК КПСС Юрия] Андропова, который боялся внезапного ядерного удара, а советские разведчики по ночам объезжали Пентагон и смотрели, не горит ли свет в окнах, не готовится ли там план внезапного удара, — после всего этого стало понятно, что надо как-то выруливать из этой ситуации и искать компромиссы. Тогда решение отказаться от этих ракет — это был прорыв.

До Горбачева советская позиция была примерно такая, как сейчас у России: ничто не урегулировано, пока все не урегулировано. Якобы нужно все решать в комплексе. Это делало какое-либо продвижение невозможным. Я считаю, заслуга Горбачева, которого сейчас консервативные военные и политики называют исчадием ада, была в том, что он из всего блока [проблем] выделил проблему ракет средней и меньшей дальности.

— Я могу представить, как вы, молодой дипломат, поддерживали идею частичного разоружения. Но неужели старшие товарищи, которые были с вами в делегации, так же хорошо воспринимали эту инициативу?

— Им в основном было по 45–50 лет — тоже молодые послы, молодые генералы. И они же начинали на первых договорах о частичном запрещении ядерных испытаний. Это люди, с которых вообще начиналась частичная разрядка отношений [между СССР и США] и идея мирного сосуществования [двух сверхдержав].

— Вы имеете в виду — при Хрущеве?

— Конечно, то, что еще Хрущев начал. Там [на переговорах по РСМД] было три переводчика Хрущева, например. Эти люди всю жизнь просидели в Вене, или в Женеве, или в Нью-Йорке, — конечно, это тебя как-то меняет, делает тебя более открытым. Тогда если дипломат садился на одну тему, скажем на тему разоружения, он и сидел на ней всю карьеру; начал в 1960-м — и просидел до 1990-го. Это определенная каста, люди, сидящие в одной комнате, прекрасно знающие друг друга. Это была самая прогрессивная часть МИД, которая, может, и посмеивалась даже над другими [сотрудниками министерства], над регионалами, особенно из Азии или Китая.

Кроме того, была, извините, партийная политика — «мы за мир во всем мире». Тогда разоружение было модно. Сейчас это слово ругательное, потому что мы должны вооружаться, окруженные врагами со всех сторон. Даже «контроль над вооружениями» сейчас сомнительный термин. А тогда это была модная тема! Мы миру показывали, что мы нормальная страна, что мы заинтересованы в снижении военной угрозы. Но отмечу, что это никак не подрывало нашу обороноспособность. Мы же не разоружались совсем. Когда начались переговоры 1972 года об ограничении вооружений, мы параллельно вели бешеную гонку, чтобы достигнуть паритета с США по всем направлениям — и стратегическим, и не стратегическим. Например, у американцев было три типа наземных ракет, а у нас, ну, не знаю, под двадцать — хотя это, конечно, говорит, что некоторые из них были не очень надежные.

Так что у меня нет никакого сомнения, что они [сотрудники делегации на переговорах по РСМД] были большими патриотами своей страны и во многом определили перестройку.

— Какие на переговорах сложились отношения между делегациями США и СССР?

— Было огромное уважение к советским представителям, не было никакой презрительности или уничижительности. Все понимали, что за столом сидят профессионалы, включая и военных генералов. Понимаете, это была своего рода, в хорошем смысле, мафия — если слово «мафия» понимать как «семья». Это были люди, которые были на переговорах друг с другом много лет.

Были не то чтобы товарищеские, но отношения между коллегами, которые уважают друг друга. Никаких не то что оскорблений — даже колких замечаний, только нормальный диалог людей, которые делают одно дело. Это все равно что игра в покер, у вас — своя позиция, у нас — своя. Кто кого переиграет, кто окажется интеллектуально сильнее, кто найдет более изящное решение.

До сих пор, к сожалению, остаются секретными протоколы встреч, на которых определялись решения, вырабатывались позиции, но вот если можно было бы на них посмотреть — они читаются увлекательно, как роман. Как [в случае] с недавно опубликованными разговорами Ельцина с Клинтоном.

— Была бы видна, наверное, человеческая сторона общения между дипломатами.

— И человеческая сторона, и очень много изобретательности. Твоя позиция ведь не меняется, и надо ее продолжать долдонить. Это как акын — песня одна, но петь ее надо в разных вариантах. Это тоже своего рода большое искусство.

Понятно, когда люди сидят по десять месяцев году [в Женеве] на протяжении многих лет… Еще хорошая шутка была, что, мол, если бы переговоры были в Мурманске, то все решили бы за неделю.

— Еще интересно, конечно, как вы отдыхали.

— Представьте такую картину. У нас [в здании советской делегации] в углу стоит для американцев одинокая бутылка кампари. И секретарь парторганизации говорит: «Если кто из вас близко подойдет к этой бутылке, будет вам очень плохо». Но после этого садишься на машину, проезжаешь буквально 300 метров, там американская миссия — и там разливанное море виски. Русского человека пробить трудно, особенно советского генерала, но, помню, один американский переводчик напился до того, что выбежал во двор, сел в машину и стал кататься и бить другие машины. Вышел морской пехотинец, вытащил его, дал по морде и увел. Это было очень смешно.

Но это же было время борьбы с алкоголизмом [в СССР], и выпивка, любовь всех дипломатов, тоже тогда прекратилась; это были самые страшные годы борьбы с пьянством. Я в Женеве как-то за хлебом утром выскочил в магазин, вижу, стоит один полковник КГБ — сейчас, наверное, уже генерал на пенсии — и выбирает джин, какой подешевле. Ну, я ума большого по молодости, подошел сзади и сказал: «Доброе утро!» У него эта бутылка — хрясь об пол! — настолько перепугался. Был там еще грот [в здании с советской миссией], там давали пиво, но мы пили только «спрайт». И как-то один человек — вообще огромный начальник — не выдержал: «Все, пускай меня выгонят из партии, но пива я сегодня выпью». С тех пор мы хотя бы стали пить пиво. Сейчас, конечно, это анекдот, но тогда было [линия КПСС], что коммунист, который пьет даже пиво, нарушает решение партии.

— А если приглашает американская сторона? Нельзя же отказываться.

— Когда ходили в рестораны, то выпивали вино — а это для советского генерала как вода божья. А на приемах пили сок. Тогда у нас не любили ходить в арабские или иранские посольства, а любили ходить к северокорейским или польским друзьям.

— Как вы готовились ко встрече Рейгана и Горбачева?

— Очень волновались. Подняли всю биографию [Рейгана], кто он, откуда, что любит. Они, я думаю, то же самое делали по Горбачеву. Но понимаете, там была химия, а сейчас мне этого абсолютно не видно.

— Между Рейганом и Горбачевым химия?

— Да. Как была, например, химия между Обамой и Медведевым и как сейчас, мне показалось, Трамп и Путин нашли общий язык. Когда устанавливаются персональные личные отношения — это огромное дело.

— А в чем эта химия проявлялась?

— Они очень уважительно говорили, все время были какие-то шутки, и, скажем, в отличие от следующего президента, Горбачев не злоупотреблял горячительными напитками и все время был адекватен. Плюс с обеих сторон были блестящие команды, которые их [глав государств] брифинговали. Была команда академиков, у которых можно было проконсультироваться, например, по техническим вопросам. Да и Горбачеву в определенном обаянии, по крайней мере тогда, невозможно было отказать.

— Вы помните день, когда Горбачев и Рейган наконец подписали договор?

— Помню, что он очень долго не подписывался и нужно было уже торопиться вовсю, перед подписанием люди ночами сидели. Что было в тот день? Чувство радости, облегчения. Это как если ты, скажем, конструктор и сдал какую-то систему, самолет например, а он полетел и прошел испытания. Наверное, у [конструктора Сергея] Королева было такое чувство, когда Гагарин полетел: «Мы все-таки это сделали». Или такое, может, не очень корректное сравнение — как будто ребенок родился.

— Отмечали вместе с американскими коллегами?

— Нет, ну прием, конечно, был, но чтобы куда-то вместе пошли [выпить] — нет. Потом, кстати, ходили — в последующие годы, но тогда нет. Это [подписание договора] был огромный успех. Всем было понятно, что война в Европе — это, во-первых, глупость, во-вторых, ужас. У меня в институте была военная кафедра, и мы там работали на картах. Лежит огромная карта ФРГ, ты наступаешь и наносишь сколько-то ударов тактическим ядерным оружием. Как-то приходилось все это делать, сдавать, показывать… А потом я подумал — а что бы было с Германией, нанеси я такие удары? Не было бы страны просто.

— Что вы думаете о возможном выходе США из договора по РСМД?

— Тем, кто сейчас радуется, что этого договора не будет и у нас будут развязаны руки, я хочу сказать: если какие-то американские системы будут размещены на территории стран Балтии или Польши, то их подлетное время будет вообще три минуты. Это очень опасно. Я разговаривал со своими коллегами из Германии, там люди не то что озабочены, а в ужасе. Потому что понимают: заложником всего этого опять станет Европа.

— С кем вы говорили?

— С дипломатами, с людьми из бундестага, из Европарламента и Еврокомиссии, с ведущими натовскими экспертами в области безопасности, я просто фамилии не хочу называть. Один немецкий дипломат сказал: «Виктор, ты понимаешь, что вся твоя жизнь — это конфуз? Оказывается, ты всю жизнь занимался тем, чего нет, — никакого контроля над вооружениями не существует».

Но я хочу сказать, что не только в республиканском конгрессе США, но и у нас есть очень сильное лобби, которое хотело бы этот договор похоронить. Был я и на слушаниях с нашими депутатами, приходят некоторые военные — правоверно-консервативная часть, — говорят, что вообще этот договор был ошибкой, весь контроль над вооружением — это ошибка, что нам надо такие системы [РСМД] развертывать, поскольку мы окружены странами, которые имеют такой класс вооружения, — Китай, Индия, страны Ближнего Востока.

— Но зачем им это?

— Это деньги — раз. Второе — это логика такая же, как логика военных при развертывании ракет «Пионер» [в середине 1970-х годов]: «Да, у нас есть стратегическое сдерживание, но хорошо бы его дополнить, чтобы иметь преимущества на региональных расстояниях». Хотя все нормальные военные специалисты понимают, что эти ракеты попросту избыточны при том [ядерном] потенциале, который уже есть. Есть еще у нас такой плач, что американские системы противоракетной обороны, которые развернули в Румынии [в 2016 году] и собираются развернуть в Польше, представляют для нас угрозу. Хотя генеральный конструктор [Московского института теплотехники, который производит стратегические и тактические ракеты Юрий] Соломонов неоднократно говорил, что никакой угрозы нет, — не говоря уже про независимых экспертов.

— Но его не слушают.

— Да! Потому что это религия. Как мне говорил один генерал из Генерального штаба: «Ну нельзя уже [сдавать назад], хотя мы все понимаем». И плюс они это воспринимают [возможность снова развернуть РСМД] как козырь, элемент давления на американцев. То же самое, когда мы говорили, что развернем где-нибудь в Калининграде «Искандеры», они будут все американские системы ПРО подавлять. И тут такой же аргумент: «Ну вот такую козу им устроим, посмотрим, как они подергаются».

— Похоже на какой-то фанатичный милитаризм.

— А что у нас, мало фанатичного милитаризма? Хорошо, одно дело, когда ты гордишься победой в войне, но когда у нас девочки-журналистки уже начинают говорить: «Ой, посмотрите, какой красивый танк „Армата“, вот я просто облюбовалась им». Конечно, у нас идет милитаризация пропаганды, я такого давно не помню — «мы в кольце врагов». Когда серьезные люди, там из Думы, говорят, что сейчас на нас пойдут натовские танки. Ну да, конечно, там же самоубийцы сидят. Пойдут, чтобы получить по себе ядерный удар.

— А в 1980-х годах во время переговоров такого не было?

— Я не зря говорил про генерацию людей, воспитанных на этих переговорах [по контролю за вооружением], которые длились лет десять, — это целое поколение блестящих дипломатов, военных, специалистов военной промышленности. Неслучайно самые компетентные люди — те, кто участвовал во всех этих переговорах: генерал-полковник [Виктор] Есин, генерал-майор [Павел] Золотарев. Сейчас таких людей уже нет. Произошел — и у нас, и в Америке — провал институциональной памяти, когда никто не помнит, что было на этих переговорах, нет людей, обладающих такой переговорщицкой квалификацией. Второе — мы совершенно не растим молодежь. Вот в МГИМО я все пытаюсь открыть курс лекций по arms control [контроль над вооружениями] — и не получается, хотя студенты говорят, что им-то было бы интересно.

Знаете, когда сейчас мне этот немец говорит, что жизнь моя прошла зря, — я так не считаю. Будет много критики, уже сейчас по телевизору [говорят], мол, надо нам развертывать [ракеты средней и меньшей дальности]. Нет, этот договор позволил нам деньги сэкономить, а главное — показал, что мы страна, которая задумывается о стабильности и предсказуемости. Было очень большое уважение к нам; к сожалению, сейчас мы этого в двусторонних отношениях не наблюдаем.