«Я не знаю никаких демократических кандидатов, кроме наших» Интервью председателя «Яблока» Николая Рыбакова — о непопадании в список заметных активистов (и снова о Навальном)
«Яблоко» в последние дни несколько раз публично выступило против Алексея Навального, его сторонников и соратников. Основатель «Яблока» Григорий Явлинский заявил телеканалу «Дождь»: «Мы не будем проводить политику Навального. Мы не приглашаем его сторонников в наши списки. Те, кто хочет голосовать за Навального, — за нас голосовать не надо». А незадолго до этого съезд «Яблока» заблокировал инициативу столичного бюро партии выдвинуть кандидатами на выборах в Госдуму бывшего главу московского штаба Навального Олега Степанова и фигуранта «московского дела» Алексея Миняйло. При этом съезд все же согласился включить в список бывшего главу «Открытой России» Андрея Пивоварова. «Это гуманитарный шаг в поддержку политического заключенного, но мы понимаем, что никакую кампанию из СИЗО он вести не будет», — оговорился замруководителя партии Иван Большаков. Спецкор «Медузы» Андрей Перцев поговорил с председателем «Яблока» Николаем Рыбаковым о том, почему партия решила так резко размежеваться с Навальным, кого она считает своими союзниками и какой результат рассчитывает получить на осенних выборах в Госдуму.
— Олег Степанов и Алексей Миняйло были в числе кандидатов, которых предложило съезду московское бюро «Яблока» — оба уже начали кампании, сформировали штабы. Значит, какие-то договоренности с ними были. Но в итоге съезд партии их не выдвигает. Что произошло?
— Съезд выдвинул более 400 кандидатов, а заявок поступило 1600. 1200 человек мы действительно не выдвинули, и каждый из них по-своему расстроился. Понимаете, у партии есть такое право — определять, кто будет ее представителями на выборах. Мы 30 лет выдвигаем кандидатов, у нас есть свой порядок и свои представления о том, кто для нашей партии лучший кандидат.
— Алексей Миняйло упоминает, что в разговоре с ним вы объясняли это так: в случае его выдвижения весь список партии окажется под угрозой снятия. Так ли это?
— Думать о том, что список партии может быть снят из-за одного человека, несколько наивно. Он может быть снят из-за всего состава, по-моему, это для любого человека, даже минимально понимающего в политике, очевидно.
Каждый наш кандидат подписывает политический меморандум, в котором написано, что мы выступаем против политики Путина. Известна позиция партии по Крыму, войне в Украине, по остальным вопросам внутренней и внешней политики. И очевидно для любого человека, который примерно представляет себе политические силы России, что партия «Яблоко» является абсолютно самой неудобной для Путина партией. А на этих выборах такая ситуация, что она является еще и не только самой неудобной, но и единственной — неудобной.
В 2021 году, это может нравиться или не нравиться, но выборы будут либо за Путина, либо против Путина. За Путина — это любые партии, которые сейчас находятся в Государственной Думе, не только «Единая Россия», но любая сегодняшняя парламентская партия сейчас за Путина. И непарламентские партии, кроме «Яблока», это тоже партии, поддерживающие Путина, предлагающие что-то немножечко поменять, а в целом выступающие за его политику. Поэтому у избирателя последний раз будет выбор — либо проголосовать за перемены в стране и за шанс на другое будущее, либо поддержать Владимира Путина, проголосовав за любую партию, кроме «Яблока».
— В Москве, Санкт-Петербурге и других российских городах зимой проходили многотысячные акции, которые организовывали сторонники Алексея Навального. В столицах выходили на улицы десятки тысяч человек, и это только протестное ядро. Степанов и Миняйло для таких людей могут быть знаковыми фигурами. Отказываясь от их выдвижения, партия потеряет этот электорат.
— Голосование за «Яблоко» — это не просто голосование за кандидатов, которых выдвинула партия. Если вы голосуете за «Яблоко», вы голосуете за конкретную политическую программу и голосуете за себя, за свои права, за то, чтобы людей на улице не били дубинками по голове, за то, чтобы у людей, которые выходят на протест, было свое представительство, свой голос в парламенте.
В Москве и Санкт-Петербурге у нас выдвинуты такие кандидаты, как Владимир Рыжков, Марина Литвинович, Лев Шлосберг, Алена Попова, Борис Вишневский — они являются, более сильными и опасными для власти кандидатами, чем те, кого вы назвали. Если выйти за пределы Садового кольца, то этих людей безусловно знают намного больше. Не надо ставить свои личные интересы выше интересов страны и тех людей, за которых вы переживаете. Если вы хотите, чтобы появился хотя бы шанс на перемены, то надо сейчас проголосовать за список «Яблока», другого времени, другой возможности не будет потом очень долго.
Самое ужасное, что может на этих выборах случиться — это, если люди, которые хотят перемен, хотят другой политики в стране, не придут на избирательные участки. Если эти люди, которые вышли на улицы зимой в знак протеста против нынешнего режима, ограничатся выходом на улицу и не придут на избирательные участки. Это вообще лучшее, что может быть в глазах нашей власти, когда люди на улицы выходят, а на избирательные участки потом не приходят — это абсолютно идеально для власти. Это демонстрирует, что есть несогласные, но их очень мало.
И в этом сейчас союз той оппозиции, которая говорит о том, что выборы ничего не решают, не надо ходить на выборы, не надо поддерживать «Яблоко». Кремль всеми возможными способами добивается, чтобы люди не ходили на выборы.
— Голосование будет идти несколько дней. Как этому противостоять?
— Контроль за голосованием. Даже на прошлых выборах, 2020 года, которые уже проходили при трехдневном голосовании, нам удалось выиграть 50 избирательных кампаний в разных регионах, в том числе, очень тяжелых для контроля за голосованием, вроде республик Северного Кавказа. Наш опыт показывает, что на тех избирательных участках, где есть представитель «Яблока», процент голосования за нашу партию повышается минимум в два раза. В некоторых случаях мы получаем в 8 раз больше голосов, просто хотя бы отправив на избирательный участок одного наблюдателя.
Именно поэтому мы уже сейчас, а не в сентябре, призываем людей заходить на сайт, регистрироваться, изучать закон, смотреть, по каким правилам работают избирательные комиссии, как идёт подсчёт голосов, тогда они смогут быть грамотными наблюдателями в сентябре.
— Вы говорите об оппозиции, которая призывает не ходить на выборы. Но, например, сторонники Навального призывают как раз идти на выборы и голосовать в соответствии с рекомендациями «Умного голосования». Вы критиковали «Умное голосование», но выборы в Мосгордуму показали, что оно работает. Благодаря ему в парламент прошли и члены фракции «Яблоко».
— Влияние «Умного голосования» сильно переоценено. Оно работает не потому, что оно действительно хорошо работает, а только потому что есть хороший пиар того, что оно работает. Политически это чрезвычайно вредное мероприятие, оно демонстрирует людям, что можно голосовать за политика не по своим убеждениям, не по своим ценностям, не исходя из того, какую мы хотим построить Россию, а исходя из каких-то карточных правил игры.
Потому что инициаторы «Умного голосования» либо реально не понимают, либо понимают, что они играют на руку Путину, что никакой разницы, прямо вот большими буквами подчеркиваю — НИКАКОЙ разницы для Владимира Путина между «Единой», «Коммунистической», «Справедливо-националистической» и «Жириновской» Россией для него нет. Это все и есть команда Путина. И призывать людей с демократическими убеждениями голосовать за одну из частей команды Путина нет никакого смысла. Все эти партии поддерживают его политику по основным вопросам, по самым основным позициям. Поэтому нет никакого смысла выбирать между ними. Призывать людей продать свой голос ради чьих-то игр — это цинично, и это в будущем очень тяжело может сказаться на еще большем неверии, недоверии людей к политикам и к политике.
Технологически это манипулятивная идея. В «Умном голосовании» выбирают кандидатов не в начале избирательной кампании, а за несколько дней до её окончания, когда любому человеку и так очевидно, кто является фаворитом в том или ином одномандатном избирательном округе. Это очевидная статистика… В этом отношении они попадают правильно, но это ставка на победителя. В чем тут заслуга «Умного голосования»?
Опыт Московской городской Думы показал, что в нее пришло больше сталинистов, коммунистов, большевиков. Что в этом хорошего, для меня загадка. Потом, эти же люди мгновенно переходят на сторону партии власти, мгновенно. Иногда эти люди просто являются частью власти, загримированной под другие партии, как, допустим, партия «Родина». Поэтому я не играю в такие игры. Я пришел в политику для того, чтобы убеждать людей поддерживать наши идеи. Выбор между коррупционером и сталинистом — мне это совершенно не интересно. Если есть люди, которым это интересно, пожалуйста, они могут этим заниматься. Я это понять и принять совершенно не могу, я считаю это очень циничным и вредным для нашего будущего.
— А на какой результат «Яблоко» в принципе рассчитывает?
— Это совпадающие данные опросов ВЦИОМа и данные недавно опубликованного опроса, который проводила КПРФ. У «Яблока» сейчас от 4 до 10%. 4% граждан сказали уже сейчас, что готовы голосовать за «Яблоко». И 10% — это те, кто допускают для себя возможность голосования за «Яблоко», будут выбирать между «Яблоком» и какой-то другой партией. Поэтому сейчас мы боремся, соответственно, за эти 10%. Это очень амбициозная задача.
Вообще, мы должны в этот раз решить задачи, которые в мире ещё никто ни разу не решил. Партия была представлена в национальном парламенте 10 лет, потом 18 лет, четыре созыва «Яблока» не было в Государственной Думе, и сейчас мы должны в Государственную Думу вернуться. Такого прецедента в мире еще не было, и мы должны это сделать. Вообще, Россия отличается тем, что мы многое делаем первыми, иногда, правда, не можем это отстоять и сохранить в своей стране, но вот политически наша задача — сделать именно это.
— Есть ли базовые регионы, где вы рассчитываете получить больше?
— Это интересный вопрос, потому что, конечно, для «Яблока» — столицы, Москва, Петербург, города-миллионники — Нижний Новгород, Новосибирск, Красноярск, Екатеринбург, Челябинск — являются опорой. Но сейчас важная задача, которую мы уже начали решать в мае-июне, когда проводили предварительную кампанию по выборам, — это выйти из столиц и пойти в другие города, административные центры регионов и районов, для того, чтобы доносить до как можно большего количества людей позицию партии. Эта задача, если мы хотим — а мы хотим сейчас выиграть выборы.
— Если возвращаться к персоналиям. В 370-м округе на довыборах в Мосгордуму партия выдвинула Владимира Рыжкова — он не член партии, хотя и сотрудничает с вами. Но там есть сильный и известный в Москве политик, член «Яблока», глава Гагаринского района Елена Русакова. По какой причине она не выдвинута ни в Мосгордуму, ни в Госдуму?
— Елена Леонидовна работает как глава района. И партия приняла решение, что Владимир Рыжков является чуть более серьезным федеральным политиком, чем Елена Русакова.
— Возможны ли коалиции «Яблока» с другими демократическими силами и кандидатами, даже не в смысле распределения округов между сильными политиками, чтобы исключить конкуренцию, а хотя бы в виде пакта о ненападении на кандидатов схожих убеждений?
— Я не знаю никаких демократических кандидатов, кроме кандидатов от «Яблока», просто ни одного такого человека не знаю на этих выборах. Между кандидатами от «Яблока» есть пакт о ненападении друг на друга. Это может нравиться, может не нравиться, но к 2021 году мы подошли в таком состоянии, что есть только кандидаты от «Яблока», есть только список «Яблока». И если есть желание у людей, есть уверенность в том, что нужно проголосовать против политики Путина, за другую политику, то надо проголосовать за «Яблоко», другого выбора сейчас нет.
— Администрация президента пыталась надавить на вас, продавить свой вариант списка?
— Нет, потому что понятно, что это невозможно. Какой смысл им тратить свое рабочее время?
— Но эффект из-за состава списков все равно вышел такой: в соцсетях вал упреков — «Яблоко» прогнулось.
— В соцсетях пишут, что можно воду заряжать у телевизора от Кашпировского… Просто представить, что нам прислали Марину Литвинович, Владимира Рыжкова, Льва Шлосберга, Бориса Вишневского, Алену Попову и далее по списку… Как же люди живут, если у них такое представление о политике.
Беседовал Андрей Перцев