Ну, может, хотя бы из-за проблем с экономикой рейтинг Путина упадет? Или он опять наверстает с помощью пропаганды? Экономист Максим Ананьев — о неочевидных последствиях войны и санкций
С начала войны в Украине США и страны Европы вводят жесткие санкции против России, пытаясь заставить страну прекратить огонь и вывести войска. Россияне уже испытывают экономические трудности — теряют работу и бизнес. Сторонники санкций предлагают винить в этом именно президента Владимира Путина. Могут ли экономические потери повлиять на политику и заставить российскую власть изменить свои решения? А если нет, то почему? Объясняет Максим Ананьев, научный сотрудник Мельбурнского института прикладных экономических и социальных исследований и автор подкаста «Большие вопросы».
— Может ли рейтинг Владимира Путина снизиться из-за резкого экономического спада?
— Сложно сказать. Насколько мы знаем из истории последних 30 лет, в России рейтинг президента в долгом периоде определяется именно экономикой. Были эпизоды, так или иначе связанные с военными делами, — например, в период второй чеченской кампании рейтинг Путина, который тогда еще был премьер-министром, резко вырос. Мы наблюдали это и в 2014 году — в связи с Крымом. Но в итоге в долгосрочном периоде все равно экономика побеждала.
Для «крымского консенсуса» это [снижение рейтинга из-за экономических последствий] заняло четыре года, то есть это был относительно длительный эффект. Сколько это будет продолжаться в нынешней ситуации — неизвестно.
Сложно сказать даже, что сейчас происходит. Потому что есть данные ФОМа и ВЦИОМа, которые нам показывают, что рейтинг поднялся на десять процентных пунктов — с 60–65% до 70–75% в зависимости от того, чьи данные и как вопрос формулируется. Насколько этим данным можно верить — непонятно. Например, экономист Константин Сонин считает, что это вообще все нарисовано. А политолог Кирилл Рогов, наш главный эксперт по динамике общественного мнения в плане президентского рейтинга, полагает, что этот рост связан с тем, что меньше людей вообще соглашаются отвечать на вопросы.
Если человеку звонят и начинают задавать вопросы про политику, то человек сейчас чаще всего бросает трубку, отказывается отвечать. Мы это видим, в частности, по тому, что недавно опубликовали ребята из независимой организации Russian Field. Они собрали коллекцию высказываний респондентов, когда им звонят и начинают спрашивать о политике. Люди отвечают: «Меня на 15 лет посадят, если я вам отвечу что-то не то». И в целом ситуация очень сильно поменялась, гораздо меньше людей соглашаются отвечать на вопросы, все стали агрессивнее.
На мой взгляд, если говорить теоретически, то в каком-то среднесрочном периоде экономика всегда побеждает. Если говорить практически, то мы, скорее всего, сейчас не знаем, какой настоящий рейтинг, и в ближайшее время измерить его не сможем.
— Когда мы говорим, что экономика побеждает, — что мы имеем в виду? За счет чего происходит эта «победа»?
— Если речь идет об институциональных изменениях, то надо понимать, как это происходит в разных режимах. Выделяют три типа недемократических режимов: военная диктатура, персоналистская диктатура и партийная диктатура. В России сейчас, по мнению политологов, режим персоналистский. Это значит, что даже внутри элиты не существует каких-то способов влияния. Нет какого-то политбюро, которое может повлиять на решение.
С этой точки зрения, если ситуация в экономике будет ухудшаться — или даже в ситуации военного поражения, — все равно сложно представить себе какие-то внутриэлитные механизмы изменений.
Что касается общественной мобилизации, которая тоже иногда влияет, если, например, вспомнить «оранжевую революцию», «арабскую весну» и так далее, то мы знаем, что даже относительно большие протесты — как, например, были в Гонконге — против относительно богатого режима с большими ресурсами тоже могут закончиться ничем.
— На кого влияют протесты — на самого лидера или на элиты?
— По-разному может быть. Конечно, бывают ситуации, когда происходят какие-то протесты и режим прислушивается. В России такой опыт есть: например, монетизация льгот, которая была смягчена по результатам протестов.
Бывают случаи и когда сменяется лидер. Ничего исключать нельзя. Можно, конечно, сказать, что необходима подходящая демографическая структура, много молодых людей, или чтобы ситуация в экономике стала совсем трагическая, и тогда что-то может начаться. Но и «бархатная революция» в Чехословакии, и потом распад СССР, и «оранжевая революция», и «цветные революции», и «арабская весна» — все это заставало аналитиков врасплох. Можно сказать, что предпосылок еще нет, но это абсолютно непредсказуемая территория.
— Многие экономисты по разным параметрам сравнивают текущую ситуацию с девяностыми. Но тогда трансформационный шок происходил на фоне нормализации отношений с Западом и политической либерализации внутри страны. Учитывая, что сейчас все наоборот, можно ли говорить, что текущий экономический шок будет более острым и глубоким?
— Это сложный вопрос, тут много разных параметров, по которым можно пытаться сравнивать. Во-первых, если говорить о глубине экономического кризиса, то если не будет нефтяного и газового эмбарго, то, скорее всего, полный коллапс удастся предотвратить, потому что у режима будут деньги на какие-то выплаты и поддержку населения. К тому же Россия — это все-таки экономика с большим внутренним рынком. Отключение от мировой экономики, от технологий, конечно, очень больно ударит, и технологического прогресса больше ожидать не стоит. Но какой-то застойный уровень жизни и потребления, наверное, будет сохраняться.
К тому же я бы не ожидал такого коллапса государственных институтов. Это то, что называется state capacity — сила государства, и я бы не ожидал такого же ее падения, как в девяностые. У режима, скорее всего, хватит денег содержать полицию, Росгвардию и собирать налоги.
— А если эмбарго все-таки будет?
— Да, такой сценарий исключать нельзя. Сейчас, насколько я понимаю, избиратели и политики во многих европейских странах против запрета на поставки нефти и газа, особенно в Германии. Но если боевые действия продолжатся и эмбарго будет введено, то, на мой взгляд, возникнет ситуация девяностых годов. А может быть, даже и хуже. В этом случае у режима не будет денег на совсем базовые вещи и мы окажемся на совершенно непредсказуемой территории.
— Кажется, уместно слово «лихие»…
— Да, «лихие». Слабое государство, преступность. Основной заслугой первого и второго срока Путина было приведение региональных законодательств в соответствие с российской Конституцией. Возможно, мы увидим обратный процесс.
— Какое-то расползание, фактическая децентрализация?
— Я думаю, что такого исключать нельзя. Это, конечно, нежелательный сценарий, но за последние 20 лет мы еще никогда не оказывались в ситуации, когда у режима нет денег — деньги всегда были. За счет этого удавалось поддерживать порядок во всех смыслах.
Если денег станет гораздо меньше или вообще не станет, то мы окажемся в очень сложной ситуации. Если нет экономического роста, если побеждает экономика, а не какая-то мобилизация на основе внешнеполитических угроз, то режиму приходится опираться на силовой аппарат. А если нет денег содержать силовой аппарат и как-то его награждать, то чем это обернется — неизвестно.
— Мне запомнилось, как вы цитировали политолога Адама Пшеворского, который писал, что авторитарное равновесие держится на трех слагаемых: лжи, страхе и экономическом процветании. Получается, когда нет ни экономического процветания, ни денег на страх, остается ложь, то есть пропаганда, но и на нее тоже нужны деньги.
— Конечно. Пропаганда, особенно качественная, которая позволяет людям забыть о том, что им нечего есть, — это сложно и дорого. Тем более что вряд ли удастся технологически отключить Россию от потоков информации. Мы помним, как Роскомнадзор пытался телеграм отключать.
Я бы на пропаганду тоже не надеялся. Но это опять же в ситуации нефтегазового эмбарго. Если этого не будет, то, как мне кажется, наиболее вероятный сценарий — это позднесоветское существование. Есть какая-то еда, жить можно, какой-то более-менее порядок, а не то что «лихие» люди бегают вокруг.
— В вашей совместной работе с Сергеем Гуриевым вы показывали, что в российских регионах, которые сильнее всего пострадали от кризиса 2008 года, сильнее всего сократилось и доверие в обществе, что негативно сказывается на экономическом благополучии. Как сильно на доверии скажется война и вызванный ею экономический кризис?
— Надо сказать, что не мы с Сергеем придумали то, что социальный капитал зависит от экономического состояния, — мы просто постарались аккуратным образом протестировать эту идею на российском материале.
Социальный капитал — это такая общая категория, которая включает в себя несколько вещей. Во-первых, это количество и сила социальных связей, которые у вас есть. Почему это важно для экономического развития? Потому что если вы, например, предприниматель и хотите найти денег для своего проекта, то чем больше людей вы знаете, тем быстрее и эффективнее вы найдете какое-то финансирование. Если вы ищете работу и знаете многих людей, то найдете работу с большей вероятностью. Если проецировать это на общество в целом, то чем больше социальных связей, тем выше суммарный эффект для общей эффективности экономики.
Иногда социальный капитал понимают как общий уровень доверия в обществе. Доверие важно, потому что невозможно написать идеальный контракт, а потом его идеальным образом исполнить. Покупаете ли молоко или квартиру, или даете денег в долг, или во что-то инвестируете — в любой транзакции у вашего контрагента всегда есть возможность нехорошо себя повести и при этом не понести наказания. Если же все люди в обществе ведут себя ожидаемо и социально одобряемо, это увеличивает количество транзакций, вообще пространство для сделок и, следовательно, общую эффективность экономики. Все это в конечном итоге влияет на экономический рост.
Есть еще один механизм — уже политический. Например, больший уровень доверия и бо́льшая плотность социальных связей позволяют людям самоорганизовываться и лучше контролировать свое правительство — чтобы там не занимались коррупцией и вообще не делали ерунды. От этого увеличивается качество госуправления, которое тоже сказывается на уровне экономического развития. В известном примере про Италию, где города с более высоким социальным капиталом более развиты, механизм, который ученые выявили, именно такой — через качество госуправления.
Сейчас видно, что из-за войны и санкций будет расти бедность, а бедность — это очень плохо для социального капитала. Потому что бедные люди гораздо менее склонны к риску. Например, я покупаю молоко, и я должен быть уверен, что оно не прокисшее. Если у меня денег больше нуля, то я в случае чего пойду куплю молоко в другом месте. А если я отдал последние деньги за это прокисшее молоко, мне очень плохо.
Поэтому во всех сферах жизни стоит ждать больше подозрительности. Это, конечно, не очень хорошо, потому что даже если экономика в итоге выправится, то социальный капитал восстанавливается дольше.
— Почему социальный капитал восстанавливается медленнее и за счет чего он вообще может восстановиться?
— Потому что вообще все, что касается вопросов, связанных с культурой, ценностями, меняется не быстро. Социальный капитал в кризисное время разрушается за счет шоков: например, вас уволили с работы, с вами поступили несправедливо и вы это запомнили. Эта память будет потом влиять на все ваши дальнейшие отношения с людьми, с работодателями и так далее. Это действительно долгий процесс.
Какие факторы влияют на восстановление социального капитала? Литература на эту тему говорит, что необходим какой-то опыт самоуправления, опыт самоорганизации. Например, в кризис вы организовали группу в вотсапе, где помогают найти где подешевле что-нибудь купить или обменять, — это тоже опыт самоорганизации, и социальный капитал пошел вверх. В буквальном смысле количество социальных связей увеличилось, а кроме того, вы узнаете, что можно доверять большему количеству людей. Наверное, мы что-то такое и увидим, если будет серьезный кризис, и это позволит смягчить разрушительные процессы.
— Как вообще на социальный капитал влияют соцсети? И в этом смысле как может сказаться на обществе их блокировка в России, пусть и при наличии VPN?
— Мы совершенно точно знаем, что координация и самоорганизация людей влияют на социальный капитал положительно, а также мы знаем, что социальные сети помогают людям самоорганизоваться. С этой точки зрения разумно ожидать, что есть положительное влияние социальных сетей на социальный капитал. Поэтому их блокировка, наверное, влияние этого механизма уменьшает.
С другой стороны, полного отключения России от каких-то технологических способов самоорганизации я бы не ожидал. Скорее всего, останутся WhatsApp, Telegram, Viber. Люди будут продолжать самоорганизовываться даже без Facebook.
Возможно, так будет даже лучше. Во всяких WhatsApp, Telegram или Viber нет алгоритмически составленной ленты, которую можно бесконечно скроллить. В этом смысле, наверное, вот эти методы самоорганизации в чатиках, может быть, для социального капитала даже лучше, чем Facebook или Twitter.
— А как на социальный капитал влияет пропаганда? Сейчас кажется, что она еще сильнее атомизирует людей. Связи начинают разрушаться даже внутри семей.
— Мне неизвестны исследования по этому вопросу, но есть знаменитое утверждение Ханны Арендт о том, что тоталитарное общество стремится атомизировать людей.
Не то чтобы я считал, что тоталитаризм — это какая-то очень важная политическая категория при анализе современных российских дел, но сложно представить, как такой интенсивный уровень пропаганды, который сейчас есть в России, может повышать доверие между людьми — у нее просто нет таких инструментов. А вот как может понижать — вполне понятно: часть людей пропаганде не верят и ссорятся с теми, кто ей верит. Но это опять же эмпирический вопрос, точный ответ на который мне неизвестен.
— В каком состоянии российский социальный капитал подошел к 24 февраля 2022 года?
— Последний раз глобальный опрос World Values Survey, в котором, в частности, спрашивают про уровень доверия, проводился в России в 2017 году. Тогда доля респондентов, которые отвечали, что большинству людей в обществе можно доверять, была 23%. Более свежих точных данных у нас нет.
— Это много или мало в сравнении с другими странами?
— Это средненько. Например, в Скандинавских странах и в Германии это процентов 40–50. В некоторых странах Латинской Америки и Африки южнее Сахары — 8–10%.
Наши 22–23% в целом похожи на постсоветские страны, и в целом это отражает уровень экономического развития России. В нашей с Сергеем Гуриевым статье о доверии после кризиса в конце есть график, где на одной шкале отложен ВВП на душу населения, а на другой — уровень доверия: на нем видна очень сильная корреляция. Тут нужно заметить, что те 23%, которые мы наблюдали в России в 2017 году, — это значительное снижение с уровня 2014 года, когда было 28%.
— Это следствие снижения экономического благополучия?
— Я думаю, да.
— А как это работает? Как в вашем примере про прокисшее молоко?
— Да, это один из механизмов. Другой — ощущения справедливости и несправедливости. У людей с начала 2000-х с каждым годом увеличивался уровень жизни, и они к чему-то такому привыкли. А потом раз — и перестало! Они ждут-ждут, а их ожидания не оправдываются. Это тоже механизм снижения общего уровня доверия.
Экономикой, конечно, все не исчерпывается. Если мы, например, посмотрим на Украину, то там в эти же годы был обратный процесс: в 2014-м было 23% готовых доверять людям в обществе, а к 2017-му стало 28%. Хотя стагнация в украинской экономике была довольно долго. Возможно, там эта динамика отражает уровень национальной мобилизации после Евромайдана, национального единения.
— И это данные 2017 года, а дальше 2018 год с повышением пенсионного возраста и пандемия.
— Да, я и с пандемией ничего хорошего бы не ждал, а недавние события — так совсем. Если люди бросают трубку и боятся говорить на какие-то темы, то о каком уровне доверия можно говорить? Я сейчас читаю книжку про обыденную жизнь в сталинские времена, когда люди вообще боялись рот открыть лишний раз, о каком уровне доверия можно говорить?
Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!