Если я не буду платить налоги, это поможет остановить войну? А падение экономики повлияет на отношение россиян к вторжению в Украину? Отвечает экономист Татьяна Михайлова
Война России в Украине идет больше трех месяцев, из-за нее экономика России падает, люди теряют работу, а те немногие россияне, кто выступают против войны, оказываются под уголовным преследованием. Как россияне адаптируют свой бюджет к возможному кризису, можно ли верить официальной статистике во время войны и почему эмиграцию россиян уже не остановить? Об этом «Медуза» поговорила с экономистом Татьяной Михайловой.
— Как изменилась российская экономика за время войны?
— Она только начала меняться. Самое большое изменение, которое за это время произошло, — это, пожалуй, изменение в головах людей. Изменились ожидания — очень важная вещь для экономики, потому что люди принимают решения на основе ожиданий. Например, решения об инвестициях, о работе, о развитии карьеры, путях ведения бизнеса.
Когда война началась, люди, по-моему, еще не осознавали происходящее — и потребовалось некоторое время, чтобы они поняли, что все это теперь надолго. Мне кажется, за эти 100 дней мы как раз утвердились в понимании, что теперь это новая реальность. Теперь люди пытаются выживать в этой новой реальности. То есть эти самые ожидания изменились гораздо больше, чем материальная составляющая.
— Это понимание, что будет хуже, уже отражается на поведении людей?
— Известная история — у нас НДС как-то мало собрали. А НДС — это что? Это же просто процент купленного. То есть товарооборот упал, потребление домохозяйств упало. Люди уже начали на всем экономить. Это то самое изменение в мозгах, которое сразу отражается на поведении потребителей.
Еще одно косвенное свидетельство изменения поведения людей — выросли продажи садового инвентаря и семян. Народ сажает огороды. Можно сколько угодно говорить, что люди не понимают, что происходит, что люди слушают пропаганду, но народ смекнул, потянулся к земле и сажает огороды, чтобы обеспечивать себя самим.
— Во время кризиса 2015 года, когда были введены санкции после присоединения Крыма, 48% россиян, согласно опросу «Левада-Центра», отмечали, что «санкции США и ЕС привели к незначительному ухудшению экономической ситуации в России». Как, на ваш взгляд, россияне оценивают ситуацию с санкциями сегодня?
— Объективно говоря, россияне оценивают, что санкции влияют на российскую экономику все еще незначительно. Если мы не работники, допустим, остановленного завода, то с нами ничего не случилось: зарплату мы продолжаем получать, на еду нам хватает. И действительно, если экономические потери — падение ВВП, которое мы уже испытали, — размазать тонким слоем по всей стране, то они пока довольно маленькие.
Мы, экономисты, думаем наперед и понимаем, что дальше будет хуже. А люди, которые живут сегодняшним днем, еще этого не заметили.
Но экономисты считают, что для того, чтобы оценить ситуацию, надо смотреть на то, как люди себя ведут, а не что говорят. И тут есть двоемыслие: признаться, что ты сажаешь картошку из-за паники, ты не можешь — вроде как ты не наблюдаешь серьезных для себя причин опасаться продовольственного кризиса. Но с другой стороны, все равно сажаешь — на тот самый «всякий случай». И вот как раз это указывает, на мой взгляд, на то, что люди готовятся к ухудшению ситуации.
— «Мы [экономисты] теоретики. Иногда наблюдателю кажется, что мы разговариваем лозунгами и стереотипами, нам не верят» — это ваши слова в одном из ваших постов в фейсбуке. Но изменится ли это отношение сейчас? Когда люди стали понимать, что будут ухудшения, станут ли они больше доверять мнению экспертов-экономистов?
— Не изменится. Почему? Тут есть две истории. Первая — экономисты оторваны от людей. Экономика — это не набор догм, это некоторый способ анализировать реальность, это орудие. И есть некие предположения о том, как люди себя ведут, — в этих предположениях экономисты пытаются анализировать, что происходит. То есть это некоторый метод познания окружающей действительности.
У людей нет запроса на то, чтобы узнавать какие-то методы познания. У людей запрос простой — что будет завтра и как нужно себя вести, какие решения принимать. Экономисты говорят: «Мы не знаем, что будет завтра. Мы знаем только то, что предсказание блуждания курса валют можно сделать только такое: „Завтра будет плюс-минус как сегодня“». Но это не то, что от нас хотят услышать. И поэтому люди говорят «Да эти экономисты ничего не знают!», подразумевая, что экономисты не знают того, чего люди хотят знать. Невозможно объяснить с точки зрения теории то, что хотят знать люди. Нельзя сделать так, чтобы все знали, что завтра доллар поднимется, потому что тогда он поднялся бы уже сегодня.
И второе — у людей есть запрос на то, что делать со страной, какие решения должно принимать правительство, чтобы все работало. И как, например, им самим управлять предприятием, как со своей торговой лавочкой управляться. Если про правительство экономисты еще кое-что знают, то про лавочку мы прямо скажем: «Товарищ предприниматель, ты лучше нас знаешь, как вести свой бизнес. Мы же верим в рационального агента, у тебя больше информации, чем у нас». И здесь люди опять скажут, что «эти экономисты ничего не знают».
Это все равно, что физика ругать: «Ты физик — построй мне крышу или сарай!» Физик может подсчитать необходимое количество материалов, но бревно-то он не затащит. То есть люди в практическом плане хотят от экономистов немножко другого, чем мы можем им дать.
— Поэтому люди все еще не замечают связь между проведением «спецоперации» и экономическими последствиями для них самих? По данным ВЦИОМа, «спецоперацию» поддерживают 72% граждан. И при этом, как вы говорите, россияне все равно готовятся к худшему, сажают картошку. Почему так происходит?
— Я тоже долго думала на эту тему — почему люди одобряют «спецоперацию». Есть, конечно, люди, которые просто погружены в пропаганду и ничего другого не знают: «Все вокруг одобряют, и мы одобряем». Мне кажется, люди хотят примкнуть к сильной стороне. Вот ты человек, ты один ничего не можешь. Лучше, чтобы ты разделял мнение какого-то большинства — так тебе уютнее, безопаснее. Ты примыкаешь к политической силе, может быть, неосознанно. По телевизору говорят, что мы побеждаем, санкции введены чтобы нам навредить, но нам все равно не навредить, потому что мы сильные. Пока этот настрой есть, люди будут поддерживать «спецоперацию» или уговаривать себя, что ее надо поддерживать, — и быть на сильной стороне.
— То есть люди просто закрывают глаза на проблемы экономической реальности, потому что им удобнее верить в то, что транслирует политическая элита — в их понимании имеющая силу?
— Да, наверное. Мне кажется, что здесь есть элемент аутотренинга, когда человек сам себя убеждает, чтобы иметь резон присоединиться к той стороне, которая сильнее и вроде как побеждает.
— Какие варианты экономического воздействия на происходящее есть у людей, которые не согласны с войной и которые не хотят вкладываться своими налогами в финансирование такой экономики? Есть ли тут у россиян какой-то выбор?
— Тут есть два момента. Первое — индивидуально человек почти никак не может экономически повлиять на это. Армия финансируется из федерального бюджета. Федеральный бюджет финансируется нефтегазовыми доходами. Еще есть НДС — как я уже говорила, когда мы покупаем какой-то товар на территории страны, этот налог тоже идет в федеральный бюджет. Поэтому человек, который не хочет финансировать федеральный бюджет, должен уменьшить потребление. Но мало у кого есть возможность сделать его ниже какого-то уровня, потому что это потребление включает в себя базовые услуги — еда, одежда. Даже если найдутся люди, которые сознательно уменьшат свое потребление, — это капля в море.
А НДФЛ, например, идет в региональные бюджеты, поэтому, строго говоря, налоги с наших доходов войну не финансируют. Они финансируют регионы — это медицина, образование, дороги. Поэтому, чтобы быть сознательными, гражданам остается работать, но не потреблять.
Второй момент. Что могут сделать люди, если они не согласны с войной? У кого-то есть возможность заявить об этом вслух и, например, уволиться — если дети не голодают и есть подушка безопасности. Это может, условно говоря, попасть в новости. Чем больше у человека публичности, чем больше его видно, тем больший эффект возымеют его действия. Потому что, как я говорила, люди принимают сильную сторону.
Сейчас невозможно протестовать на улице, но можно, например, писать в тех же соцсетях, чем больше в этом протесте создается массовости, тем легче будет людям, которые на самом деле не хотели поддерживать войну, присоединиться к ним. Они психологически с большей готовностью переключатся в этот лагерь.
Это ответ на вопрос «есть ли у людей выбор?» — есть, но он не финансовый. В основном он лежит в плоскости общественного дискурса.
— Госдума готовится расширить полномочия президента, предоставив ему право устанавливать практически любые ограничения на работу финансовой системы страны. Это может быть связано с тем, что лицом борьбы с кризисом и спасителем российской экономики в глазах граждан хотят сделать лично Владимира Путина?
— Нет, наоборот. Во-первых, Путин всегда дистанцировался от любых экономических решений — именно потому, что любые экономические решения портят рейтинг. Что бы у нас правительство ни делало хорошего, люди замечают только плохое и реагируют очень негативно. Может быть, он [Путин] даже сам принимает некоторые решения, но озвучивает их кто-то другой. Поэтому, если в контексте подобного указа Госдумы Путин начнет производить какие-то экономические вмешательства, это скорее повредит его рейтингу, чем улучшит.
Во-вторых, сама по себе эта мера может быть сделана для того, чтобы обойти независимость Центробанка от власти. Потому что некоторые ограничения, которые сейчас действуют (например, запрет на сделки с резидентами «недружественных» стран), — это явно политические решения, которые не находятся в ведении ЦБ. Они в компетенции человека, который определяет внешнюю политику. Такие директивы должен выпускать президент.
Другое дело, что у нас очень часто принимается какая-то мера, а потом под эту меру начинается расширенное толкование: например, как было с законом про «иноагентов». И извращается суть. Этим расширением полномочий президента в финансовой сфере можно добиться отмены независимости ЦБ, которая будет нужна, если мы не сможем финансировать бюджетный дефицит.
У нас есть Фонд национального благосостояния и другие фонды. Если поступления в бюджет падают, то мы восполняем его деньгами из этих фондов. Но они хороши тогда, когда у нас нормальная ситуация в экономике, когда можно использовать разные финансовые инструменты управления деньгами фондов. А сейчас в ФНБ лежат инструменты, которыми мы не можем пользоваться. И если сейчас бюджет будет верстаться с дефицитом, то его придется покрывать.
Чем можно покрыть дефицит в условиях финансовой автаркии? Нам как стране никто из других государств не одолжит. Но можно занять у своих же собственных граждан. Только это значит, что граждане должны снизить потребление и дать государству средства под облигации.
Или же если не хватает каких-то денег на выплату пособий, пенсий, зарплат, то можно напечатать. Что такое «напечатать деньги»? Это значит, что Центробанк должен заняться эмиссией. В этот момент, когда мы начинаем инфляцией [возникающей из-за увеличения денег в экономике] финансировать бюджетный дефицит, независимость Центробанка исчезает. Он будет вынужден проводить эмиссию так, чтобы покрывать дефицит. Поэтому изменения могут дать президенту больше контроля над Центробанком и подготовить законодательную базу, если вдруг придется финансировать бюджетный дефицит.
— Чем опасна потеря независимости Центрального банка?
— Основная роль ЦБ — регулировать инфляцию. Если Центробанк зависим и правительство может ему сказать, что надо выпустить столько денег, чтобы власти смогли заплатить пенсии, то это значит, что контролировать цены Центробанк больше не сможет. Независимость ЦБ призвана ограничивать правительство в бесконечном наращивании дефицита, который финансируется через эмиссию.
— Вы допускаете еще бо́льшее огосударствление экономики или, может, возврат к плановой экономике, как это было в Советском Союзе?
— Мне кажется, что элементы этого огосударствления будут. Я предвижу некоторое регулирование экономики и возврат в Советский Союз. И, может быть, вот с этим указом о расширении полномочий президента в финансовой сфере это и начнется.
«Советский Союз» будет, конечно, не такой бедный, как был, он будет побогаче, примерно уровня 1997 года. Но отличие от 1990-х в том, что тогда развитие было более-менее возможно, государство дало людям экономическую свободу. Частная инициатива в каком-то смысле компенсировала любые недостатки экономики в тот момент: «У нас чего-то нет — мы привезем из-за границы».
Сейчас у нас немножко другая ситуация. Из-за границы так просто не привезешь, нужно искать пути. И тут частная инициатива, конечно бы, пригодилась. Но для того, чтобы эта частная инициатива могла замещать структурные недостатки экономики, нужно дать свободу. А у нас есть куча силовиков, в чьих интересах свободы никому не давать. То есть в этом смысле переход обратно в 1990-е не сработает, невозможно будет дать свободу предпринимательства.
Поэтому мне кажется, что никакого нового НЭПа и новых 1990-х не будет. Будет новый Советский Союз. Если мы не сможем решить проблемы экономики экономической свободой, частной инициативой, то мы будем их решать регулированием и директивами. Через какое-то время нас ждут контроль над ценами, контроль над транзакциями и тому подобное.
— Что в этом случае произойдет с уровнем доверия между гражданами и властью? Это же совершенно другая жизнь, которую увидят все без исключения: бедные, богатые, средний класс.
— У нас давным-давно нет никакого доверия между гражданами и властью по части внутренних проблем. Социологи говорили про некий социальный договор между государством и обществом: «Мы [государство] вас кормим, а вы не лезете в политику». Потом было так: «Мы вас кормим, а вы вообще никуда не лезете». А следующее: «Мы вас уже не особо кормим, но вы все равно никуда не лезете». Вот в этот момент, по-моему, уже никакого доверия не было.
Люди сейчас находятся в режиме выживания, они общаются с властью в режиме выживания. Есть что-то не зависящее от них, например дождь, снег, какие-то осадки. Давайте как-нибудь жить так, чтобы эти осадки нас не убили сразу. Зонтик построим какой-то. Примерно это происходит у нас между властью и гражданами.
— Откуда тогда возникает поддержка и доверие к власти во время «спецоперации»?
— Вопрос веры возникает тогда, когда есть альтернатива. Когда пропаганда говорила, что надо прививаться от коронавируса, у каждого человека была альтернатива — не делать этого. И вот человек думает, вакцинироваться или нет — и выбирает второе, потому что он ничему не доверяет. С войной не так. Если бы в информационном пространстве человека было бы две альтернативы, возможно, он бы не поверил пропаганде. Но получилось, что в информационном пространстве альтернатив нет. Поэтому у людей в голове нет выбора.
— Вы специалист по экономической статистике и эконометрике. Можно ли доверять экономическим данным в условиях войны — например, данным о промышленности, миграции населения, падении экономики и так далее?
— Данные действительно могут быть как угодно искажены, но пока что можно доверять. Пока все те данные, которые публикуются по стандартным методикам Росстата, продолжают публиковаться нормально. Если бы кто-то захотел скрыть цифры, например, за апрель, то их бы скрыли. Но этого не сделали. Вот мы увидели падение отрасли автомобилестроения, например.
Насчет миграции проблема в том, что не узнать правду можно не из-за того, что кто-то скрыл какую-то цифру, а из-за того, что многие вещи просто не публикуются. Статистика миграции сильно зависит от системы учета. Как вообще миграция учитывается? По данным прописки, регистрации, того, что делается в паспортном столе. Когда меняются данные регистрации, происходят скачки в учете миграции.
Вот была горячая тема — сколько людей уехало за границу? У нас, к сожалению, нет статистики, сколько выезжает, а сколько въезжает. То есть сколько людей выезжают из страны, нам говорят, а сколько въезжают — нет. Демограф Алексей Ракша недавно написал, что эту статистику в принципе никогда не публиковали, потому что она не бьется с другими показателями. Почему? Потому что выездной миграцию считают, когда человек снимается с регистрационного учета. А кто сейчас снимается с учета, когда навсегда уезжает? Никто. Некоторые даже квартиры не продают. То есть люди остаются прописаны в своих квартирах, просто уезжают — и никто из демографов не знает об этом, это проблема учета. И, видимо, если взять тех, кто выезжает — а это данные ФСБ, — и тех, кто въезжает, посмотреть на эту разницу, то она не бьется с данными по официально эмигрирующим. Скорее всего, еще давно решили эту цифру просто не публиковать, чтобы потом не возникало вопросов.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Эмиграция россиян — краткосрочное явление или она затянется независимо от того, как скоро закончится война?
— Многие люди, которые уехали просто по велению эмоций, вернутся через какое-то время. Некоторые из тех, кто вернулся, соберут вещи и снова уедут — уже более подготовленные. Люди, которые не поддались этим эмоциям сразу, начали подготавливать отъезд — например, сначала ищут работу за границей и уже потом уезжают. Этот процесс только начался. Кто-то останется на год — допустим, подождать, пока ребенок окончит школу. А потом уедет.
Если мы застрянем в ситуации с путинским правительством, замороженным конфликтом, санкциями и не будет никаких изменений, то процесс эмиграции растянется на годы. Он будет гораздо более массовым, чем то, что произошло, например, в первую-вторую неделю войны.
— Как пострадает экономика во время этого оттока человеческого капитала?
— Я встречала разные оценки того, сколько людей уехало, допустим, во время революции 1917 года. Там оценки от одного до трех миллионов человек. Ну возьмем, допустим, полтора миллиона. Что такое полтора миллиона? Это примерно 1% населения, 1% человеческого капитала. Много это или мало? Немного, страна переживет.
Даже если в этом одном проценте будут ученые, художники, деятели культуры и все те, кто считается интеллектуальной элитой страны, найдутся другие люди, которые станут новой элитой.
Беседовала Надежда Метальникова