«Важно поддерживать ощущение, что война — это ненормально» Художница Екатерина Селенкина почти час ходила по московскому метро с окровавленным манекеном младенца — и рассказывала пассажирам о войне. Мы с ней поговорили
В День защиты детей, 1 июня, художница и режиссерка Екатерина Селенкина спустилась в московское метро с манекеном младенца в окровавленной пеленке. Около часа она ходила по вагонам со словами «Российские военные убивают детей в Украине». Селенкина была уверена, что ее задержат, но этого не случилось — однако вскоре полицейские начали «проверять» художницу, а та уехала из России. Спецкор «Медузы» Саша Сивцова поговорила с ней об акции 1 июня, российском антивоенном искусстве и смысле протестов в России.
— Раньше ты занималась творчеством, которое не связано с войной, сняла фильм «Обходные пути». Что ты собиралась делать до того, как началась война?
— Я думала о том, возможно ли творчество после начала войны. Для меня заниматься чем-то, что не имеет отношения к войне, стало невозможным [после 24 февраля]. Я стремлюсь не заполнять публичное пространство информацией и объектами, которые не связаны с войной и преступными действиями российской армии. Поэтому те фильмы, которые мы собирались снимать, отменили.
До этого мы с сорежиссеркой Соней Петренко и продакшеном «Пайнери» хотели снять фильм про ледник Колка в Северной Осетии. Не про группу Бодрова, а про ледник в целом. Про то, как он взаимодействует с местным населением, а население с ним. Про то, какие экологические, социальные, политические эффекты есть у этого ледника.
К сожалению, несмотря на то, что экологическая повестка не стала менее важной и нас ждет экологический кризис, мы поняли, что сейчас не мы должны этим [экологической повесткой] заниматься. Мы [российские художники] должны сконцентрироваться на вопросе войны в Украине.
— Почему ты решила не абстрагироваться от войны? Абстрагироваться — довольно популярная стратегия среди совсем разных людей.
— Я не то чтобы принимала это решение. Я не представляю это возможным. У меня мыслей ни о чем больше нет. Я не знаю, как можно абстрагироваться от войны.
— Расскажи, как ты придумала свою акцию на День защиты детей. И почему выбрала образ мертвого ребенка?
— Я думала о нормализации войны, о вытеснении войны из публичных пространств и из сознания. Я хотела принести войну в какое-то повседневное бытовое пространство. Я очень боялась делать то, что сделала, потому что мертвый ребенок — это мощный образ, который может кого-то сильно ранить. Особенно тех людей, кто правда потерял ребенка.
Мне было страшно, но я понимала, что опыт войны в любом случае очень травматичен — и невозможно кого-то задеть и расшевелить внутренне, не сделав проблематичного высказывания. Я решила, что главная цель — повлиять на людей, с которыми я столкнусь.
Но чтобы дистанцировать реального мертвого ребенка от того, что я делаю, чтобы сделать это более символичным, я нашла куклу, которая выглядит очень здоровой. Окровавила только пеленку. Это не мертвый ребенок, это образ возможной смерти ребенка. С ним на руках я прошла по московскому метро.
— Почему ты выбирала метро?
— Сначала я поняла, что нужен ребенок [манекен]. Потом думала про место и понимала, что если встать на площади, то это будет манифест — он не будет разрывать ткань повседневности. Поняла, что лучше пойти в повседневное, бытовое пространство и встроиться в него как остальные люди. Метро было самым очевидным местом и с точки зрения его функциональной повседневности, и с точки зрения количества людей.
Хотелось как можно больше времени провести там, чтобы столкнуться с как можно большим количеством людей. Но я была абсолютно уверена, что меня тут же задержат. Поэтому решила, что спущусь с младенцем хотя бы на эскалаторе. Выбрала самый длинный эскалатор на «Парке Победы» и спустилась на нем. Ужасно расстроилась, потому что поняла, что [там] меня никто особо не заметил. Большинство смотрели себе под ноги, в телефоны. Дальше я понадеялась, что продержусь еще дольше — потому что хотела, чтобы меня увидели. В итоге проехала где-то 21 станцию.
Я выбрала время перед часом пик: 16–17 часов. Хотелось, чтобы было достаточно много людей, но чтобы тебя не сжимали толпой. Удивительным образом в вагонах я провела очень много времени и постепенно осмелела.
Сначала я взаимодействовала с теми, кто ко мне подходил. А подходило очень много людей, потому что люди думали, что у меня что-то случилось, и предлагали помощь. Я на это отвечала им: «Российские военные убивают детей в Украине».
[Затем] я подумала, что если меня не задерживают, значит можно вести себя смелее. Начала ходить по вагонам, громко повторяя: «Российские военные убивают детей в Украине». Тогда все начали обращать на меня внимание. Так что сначала была мягкая ситуация, в которой мне предлагали помощь, а потом началось разнообразное взаимодействие, от обзывания и криков до слов поддержки и благодарности.
Было примерно одинаковое количество тех, кто реагировал агрессивно, ругался или угрожал, и тех, кто поддерживал. Это притом что открыто высказываться против войны в России опасно — и многие из тех, кто не поддерживает войну, наверняка промолчали. Большинство людей никак не реагировали. Точнее, не реагировали словесно, но так или иначе смотрели, какой-то внутренний отклик практически у всех был заметен по лицам. Но что у них происходило внутри, я не могу сказать.
Кто-то угрожал сдать меня в полицию. Некоторые говорили, что не хотят видеть и слышать этого [высказывания «Российские военные убивают детей в Украине»]. [Говорили], что метро не место для подобного. Говорили, чтобы я шла на Красную площадь. Кто-то обзывал.
Поддерживающих тоже было много. Одна женщина остановила меня в переходе и поблагодарила. Люди просто говорили «спасибо», «респект», «этот ужас скоро закончится».
Был момент: я шла по вагону и зашли музыканты. У них были колонки и микрофон, они стали очень громко играть свою музыку. Стало тесно, я проходила мимо этого музыканта, повернулась к нему с младенцем и смотрела в глаза. И он начал петь шепотом. Пока я не прошла, он пел шепотом. Это был такой тихий жест поддержки — то ли из уважения к погибшим, то ли в мою сторону, чтобы меня было слышно и видно в этот момент.
— Как думаешь, почему люди угрожали?
— Я думаю, что угрозы и оскорбления связаны с тем, что столкновение с реальностью, где войска твоей страны убивают мирных жителей, где нет хорошего «старшего» в лице правительства, которое лучше знает, как быть, и решит твои проблемы, — для некоторых это невыносимо. Поэтому это невыносимое вытесняется, изгоняется. Так и меня надо было изгнать.
Ну и, конечно, есть много людей, которые искренне верят пропаганде. В их представлении я не просто делала антивоенное высказывание, а поддерживала неких «нацистов».
— Была реакция, которая тебя напугала?
— Меня пугало, когда люди пугались. Я переживала, что могу кого-то травмировать. К счастью, детей было супермало в этот момент. Когда я их встречала, то все время прикрывала ребенка, чтобы они его не заметили. Был мужчина, который увидел меня и просто убежал.
— В вагонах есть камеры. Как думаешь, почему по ним тебя не вычислили и не остановили?
— Я ходила по вагонам и смотрела на камеры, которые смотрели на меня, — и понимала, что полиция видит меня. Я шла медленно, посередине вагона. Но полагаю, что все, кто видел меня через камеру, думали, что я просто женщина с ребенком, которая что-то просит у людей.
— Когда ты придумывала акцию, ты понимала, что тебя могут задержать?
— Да, поэтому я подготовилась к тому, чтобы уехать из России после нее. Я даже не рассматривала сценарий, в котором меня не задержат.
У меня была два варианта развития событий. Первый — где меня задерживают, составляют протокол и я уезжаю. Это было бы второе задержание за время войны, и это могло уже иметь более серьезные последствия. До этого меня задержали на протестах в начале войны. Второй вариант — меня держат до суда и я просто сразу сажусь в тюрьму.
— Ты ожидала, что тебя задержат. Но в итоге спокойно вышла из метро. Когда и почему решила выйти?
— Я выходила с настроем, что буду ходить, пока меня не задержат. А потом подумала, что это может быть безответственно по отношению ко всем, кому я дорога и кто переживает за меня. И решила, что раз мне повезло и меня не задержали, то не надо это провоцировать.
Сначала я вышла из вагона — после того, как несколько пассажиров одновременно начали угрожать, что сдадут меня ментам. Я вышла, чтобы перейти в следующий вагон. Но там стояла группа полицейских. Тогда я запрыгнула в закрывающуюся дверь. Тут же ко мне подошла женщина и начала говорить, что сдаст меня полицейским, если я не прекращу [акцию].
Я подумала, что это удачный момент, чтобы остановиться.
— Что ты делала после акции?
— Уехала в Германию, так как ожидала возможного интереса полиции. Решила посмотреть как все развернется, прежде чем приезжать обратно в Россию. После того как уехала, появилась новость, что полиция расследует акцию. Поэтому я пока что сижу и наблюдаю за происходящим.
— Как ты узнала, что полиция заинтересовалась тобой?
— Из медиа. Я не совсем поняла, как это работает, и удивилась. Потому что я думала, что сначала полиция приходит домой [с обысками], начинает доставать всех твоих близких, а потом уже появляются новости. В данном же случае я узнала все из РИА Новости. Как я поняла, это было первое место, куда какой-то информатор из полиции пришел и сказал, что акция режиссерки Селенкиной расследуется. Потом другие медиа написали, что полиция начала проверку. Больше ничего я не слышала и не знаю. До сих пор немного в замешательстве от того, что происходит. Но никаких обысков и ничего такого не было.
«Снимать фильмы, которые не имеют отношения к войне, мне кажется невозможным»
— Ты представляешь русскую культуру, об «отмене» которой много говорят в последнее время. Что думаешь об этом?
— Нет какой-то единой инстанции, некоего центра мира, который мог бы отменить целую культуру повсеместно. Мне кажется, отдельные сообщества вправе решать, что они считают целесообразным читать или смотреть.
Едва ли мы увидим безразборный кэнселинг. Если от чего-то институции и будут отказываться, то скорее от тех авторов, которые делают крайне проблематичные высказывания или имеют проблематичные источники финансирования. Может быть, этот процесс даст больше места авторкам и авторам, голоса которых гораздо важнее услышать.
— Фильм «Обходные пути» снят в России. Тебе отказывали в показах на фестивалях из-за этого?
— В самом начале войны мы с [продюсером фильма] Владимиром Надеиным написали всем фестивалям, пригласившим фильм, что они могут снять его с фестиваля, если посчитают нужным. В случае, если они захотят оставить его в программе, мы просим показывать записанное нами видеозаявление в поддержку Украины.
С тех пор только один фестиваль снял фильм с показа. И еще один сообщил, что украинские режиссерки и режиссеры отзовут свои фильмы, если в программе будут представлены российские фильмы. В итоге мы сами его сняли.
— На чем ты сейчас сконцентрировалась?
— Я размышляю, какой фильм можно сделать, чтобы он оказывал сопротивление российской идеологии, культивирующей насилие и нетерпимость. Но не знаю, когда это станет возможным сделать. Снимать фильмы, которые не имеют отношения к войне, мне кажется сейчас невозможным.
В целом я заметила, что многие мои знакомые художницы или режиссерки начинают работать с тем, чем они никогда не занимались. Я, например, сейчас концентрируюсь на активизме и работе с текстами, которые призваны сопротивляться пропаганде. Редактирую некоторые тексты, которые выйдут в новом независимом медиа «Беда». Оно фокусируется на изучении российского имперского проекта, вопросах деколониальности и стратегиях сопротивления. Это платформа, на которой будут издаваться люди разных этнических и национальных идентичностей, в том числе те, кто столкнулся с российской колониальной политикой — не только за пределами России, но и внутри.
— В Германии легче с антивоенными высказываниями. Ты продолжишь этим заниматься?
— Безусловно. Но про акции нужно подумать побольше. Я была какое-то время в Грузии, и на самом деле есть ощущение, что акции, которые делаешь за пределами России, кажутся абсолютно недостаточными.
— Почему?
— Когда ты делаешь пост в фейсбуке, находясь в России, вес слов гораздо больше. Особенно если мы говорим о том, как важно, чтобы люди чувствовали, что внутри страны они не одни и есть некое несогласие. Иначе у всех начинаются рассуждения: «Легко делать не в России, приезжайте сюда».
Но для другого контекста — другие высказывания. Например, в Германии смысл скорее в том, чтобы призывать местное население надавить на свое правительство, чтобы они оказывали поддержку Украине или ввели эмбарго на нефть и газ.
«Что сидеть дома и бояться, что сидеть в тюрьме»
— Как думаешь, почему в России нет мощного антивоенного движения?
— Путинская власть много лет осваивала механизмы подавления, запугивания, цензуры и пропаганды. К сожалению, она очень хорошо в этом преуспела. И в контроле за информацией, и в том, чтобы душить любые протестные движения.
Но то, что сейчас возникает множество низовых инициатив, от антивоенных движений в разнообразных регионах России до новых медиа, нацеленных на борьбу с режимом, крайне важно. Есть сопротивление, которое может выжить при столь мощной репрессивной машине.
— Некоторые люди в России в знак протеста кидали коктейли Молотова в полицейские автозаки. Например, Виталий Кольцов сделал это, после чего его сразу же задержали. Сейчас его судят. Такие действия со стороны могут выглядеть как акт самопожертвования. Ведь вероятность, что после этого тебя не задержат, мизерная. Ты тоже провела акцию, думая о том, что тебя точно задержат. Почему не побоялась?
— Если говорить про автозаки, то весной, когда в них кидали коктейли Молотова, еще было непонятно, возможен ли массовый протест, где будут строить баррикады. Я думаю, что это был жест, чтобы в воображении людей сделать возможным такой сценарий. И я понимаю, зачем это. Мне не кажется, что это только акт самопожертвования, хотя, безусловно, он ставит в опасность человека. Это еще и возможность показать, что мы потенциально можем делать.
Насчет меня — когда мы живем при таком режиме, когда происходят преступления в Украине, когда страна, гражданкой которой я являюсь, начинает такую страшную войну, жизнь во многом невозможна. Что сидеть дома и бояться, что сидеть в тюрьме… Понятно, можно подумать «легко говорить», когда ты не в тюрьме. Думаю, заключение было бы тяжелым процессом, но просто сидеть дома и бояться что-либо сказать тоже очень страшно. Я считаю, что у этих акций есть эффект.
— А какой эффект есть у антивоенного искусства? Почему оно нужно?
— У всех социальных взаимодействий есть эффекты. Даже когда мы с тобой поговорим и разойдемся, на каждую из нас этот разговор произведет свой эффект.
То же самое, когда мы высказываемся публично. Все, кто сталкиваются с нашими публичными высказываниями, — с ними что-то происходит. И мы никогда не знаем, когда произойдет критическое накопление, которое повлечет за собой перемены.
Кроме того, очень важно поддерживать в публичном поле ощущение, что война — это ненормально. Нормализация — это очень страшно. Есть теория про «Спираль молчания», которая утверждает, что человек с наименьшей вероятностью выскажет свое мнение, если чувствует, что находится в меньшинстве. Когда происходят личные разговоры, мы уже помогаем ситуации. А когда люди высказываются публично, это делает возможным для других людей присоединиться к высказываниям.
А еще, когда я спустилась в метро, одним из самых важных процессов, который я почувствовала, хотя я не ожидала этого, было то, как люди, несогласные с политикой России, радовались, когда видели меня. Я поняла, что очень важно чувствовать, что ты не один и не одна. Не только для того, чтобы не впасть в депрессию, но также чтобы стало возможным более серьезное сопротивление — и происходили положительные изменения в истории и политике.
Если все почувствуют единство, силу и не упадут духом, можно будет инициировать какое-то положительное политическое будущее для всех. Пусть это будет не сейчас, но когда-то станет возможным.
— Чьи антивоенные высказывания тебя трогают?
— На самом деле практически все. Я слежу за тем, что происходит в рамках «Феминистского антивоенного сопротивления». Там бесконечное количество трогающих меня высказываний. Необязательно, чтобы это были большие перформативные высказывания. Меня очень трогают все антивоенные наклейки и ленточки.
Также тронула акция, которую проводили во дворах домов. Люди ставили кресты, на которых указывали количество жертв в Мариуполе. Это очень мощная акция.
Саша Скочиленко и ценники, которые она делала в магазинах. Это потрясающая акция, и ужасно, что за нее ее так преследуют.
— Как думаешь, почему вообще поддержка войны в России стала возможной?
— Мне кажется, что жестокие убийства, изнасилования, военные преступления и поддержка войны стали возможными из-за наложения друг на друга огромного количества факторов. Нормализация насилия и нетерпимости происходила на многих уровнях — от законодательного (декриминализация домашнего насилия и веер гомофобных законов, например) до культурного (например, культ войны, поддерживающийся праздниками, фильмами и так далее).
Огромное количество людей избивает или насилует своих близких и не несет никакого наказания. Мы можем только представить, насколько жестоки будут эти люди на войне по отношению к беззащитным.
— Есть ли ответственность русской культуры за это?
— Если одновременно выходят и сериалы, и законы, закрепляющие насмешливое, презренное или ненавистническое отношение к любому «другому», к тому, кто отличается от тебя, то эта ненависть может очень глубоко встроиться в сознание людей.
Но культура не является однородной. Какие-то произведения транслируют патриархальные, имперские, ксенофобные идеи. Какие-то, наоборот, сопротивляются подобному. У каждого отдельного произведения свои социально-политические эффекты.
Есть условный «успешный» белый русский режиссер, который снимает кино на деньги Минкульта. Он создает фильм, который, например, нормализует насилие, транслирует колонизаторские отношения и при этом показывается на Берлинском или Каннском кинофестивалях. А есть, например, художница-ненка, которая работает без какой-либо значительной институциональной поддержки, но при этом создает тексты, которые предлагают более чуткие, миролюбивые, экологичные способы пребывания в мире, или воображает, каким мог бы быть Ямало-Ненецкий округ, не будь он колонизирован Кремлем.
К сожалению, российская политика (культурная и вообще), цензура, крайне скудные источники независимого финансирования, аффилированность культурных институций приводят к тому, что культура, которая борется с имперским проектом, гораздо менее видима, чем та, которая скорее поддерживает вредоносные идеи. Я за то, чтобы отделять вредоносное от плодотворного. У разных культурных деятелей разная ответственность.
Беседовала Саша Сивцова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!