Немецкий журналист Мориц Гатман уже восемь месяцев пишет репортажи с войны. Мы поговорили с ним сразу после ее начала, а теперь сделали это еще раз — чтобы понять, как изменилась Украина (и он сам)
Глава отдела внутренней политики немецкого журнала Cicero Мориц Гатман несколько лет работал в России и много раз давал «Медузе» комментарии о происходящем в Германии. С февраля 2022 года Гатман регулярно пишет репортажи из Украины — он был в стране и в самый первый день войны, и 10 октября, когда многие украинские города снова подверглись массированным обстрелам после взрыва на Крымском мосту. Мы уже делали интервью с Гатманом в первые дни российского вторжения, а сейчас вернулись к этому разговору.
— Сначала хочу задать личный вопрос. Мы с тобой в последний раз говорили через два дня после начала вторжения. Ты изменился за это время?
— Наверное, можно сказать, что в каких-то принципиальных вещах я полностью поменял взгляды. До 24 февраля я говорил, что если я чего-то не могу себе представить, то этого и не произойдет. Я жил и работал в России [с 2008-го по 2013-й], я знаю эту страну, примерно представляю себе, как работает российская политика. 24-го я понял, что ошибся и, наверное, могу ошибаться в будущем: вещи, которые я не могу представить, все равно могут произойти.
Я отказался от Wunschdenken — то есть от того, чтобы принимать желаемое за действительное. Десятилетиями считалось, что экономическое сотрудничество приводит к миру: Россия продает нам [Германии] газ, мы продаем ей машины, по идее это должно работать. Оказалось, что есть вещи сильнее этого. И для меня, и для многих немцев это [вторжение в Украину] было жестким приземлением в реальность.
— Когда ты говоришь, что мир становится непредсказуемым, ты, наверное, имеешь в виду, что все реальнее становятся негативные сценарии. Вроде того, что Путин тянет руку к красной кнопке. Так?
— Да. Я расширил свой взгляд на возможные сценарии. Раньше я себя останавливал и думал: ладно, хуже, чем так, уже не может быть. Теперь я начинаю думать, что может — например, о ядерном ударе.
— Но все-таки это твоя профессиональная позиция. А как человек ты как себя сейчас чувствуешь? Постарел, устал?
— Наверное, я стал жестче в своих политических взглядах. Жестче воспринимаю какие-то вещи. До 24 февраля, когда я смотрел видео про войну — те, в которых кого-то убивали, — я воспринимал это с гуманистической точки зрения [мне было жаль, что гибнут люди]. А после я стал замечать, что радуюсь, когда вижу, как украинцы уничтожают российскую технику или военных.
— При этом ты не тот человек, который видел войну только по телевизору. Ты в 2014-м и 2015-м был в Украине и был одним из последних западных корреспондентов, остававшихся в ДНР. Тогда проще было быть гуманистом, не занимать ничью позицию?
— Ситуация была более непонятной. Западные СМИ не любят называть те события гражданской войной, но, на мой взгляд, отчасти это была она. [Вместе с тем] Россия подпитывала [сепаратистов] пропагандой, деньгами и оружием. Сейчас ситуация более ясная.
— В одном из последних постов в фейсбуке ты пишешь об «украинских коллаборационистах». О том, что сотрудничество с пророссийскими администрациями не единичное, а довольно распространенное явление в Запорожской и Херсонской областях, куда ты ездил. Как по-твоему, что это за люди и почему они это делают?
— Это сложная и щепетильная тема. В Украине мало об этом говорят публично, но, естественно, на оккупированных территориях сотрудничают с русскими не только [Кирилл] Стремоусов и [Владимир] Сальдо. В их случае определение «коллаборант» не вызывает вопросов.
Но есть те, кто приспосабливается к новым реалиям ради выживания. Например, пенсионеры в Херсонской области. Пожилые люди вообще не склонны уезжать, бросать свой дом и хозяйство. Они должны как-то выживать. Все их сотрудничество с пророссийскими властями заключается в том, что они берут российские пенсии. Чтобы выжить.
— Мне кажется, у украинских властей к пенсионерам мало вопросов. Но есть, например, к учителям, которые продолжают работать в классах, где висят портреты Путина.
— Даже если в твоем классе Путин не висит, ты все равно получаешь деньги от пророссийской администрации. Но если ты не уезжаешь, другого варианта, по сути, нет. Однако эти приспособленцы — а их много — вряд ли всей душой за Россию. Они просто должны выживать.
Но есть люди, которым выгодно сотрудничество с новой властью. Допустим, некоторые аграрии, оставшиеся в Херсонской области: они забрали земли и технику фермеров, которые уехали. Они сотрудничают [с пророссийскими властями] из корыстных мотивов. А аграрии в тех краях одновременно и политики: они сидели в Раде Херсонской области.
— То есть часть элит воспользовалась тем, что другие уехали?
— Да. В Кривом Роге я говорил с людьми, родственники которых остались в Херсоне и Новой Каховке. Они очень удивлены, что некоторые из их знакомых не просто адаптировались, а открыто перешли на сторону России.
Один [из моих собеседников] — проукраинский человек, член городского совета одного города. И его [оставшийся] племянник добровольно пошел в российскую армию и выложил в инстаграме свою фотографию в новом мундире. Другой мне показал фотографию своего соседа, с которым несколько лет чуть ли не каждый вечер пил пиво. И вдруг этот сосед 9 мая выходит с российским флагом на главную площадь своего города.
Люди адаптируются к ситуации. В зависимости от того, в оккупации ты или нет, ты выбираешь разные направления. Война все изменила.
📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.
— Ты был в освобожденных селах Херсонской области. Многие там были вынуждены сотрудничать с пророссийскими силами, но есть много видео, где жители радостно встречают украинскую армию.
— Я видел эти ролики. Знаешь, никто из нас, журналистов, не присутствовал там в момент, когда украинцы заходили в села. Но я был в селе Золотая Балка Херсонской области — там люди были рады [освобождению от российской оккупации]. Они рассказывали мне, что [когда ВСУ вошли в село] шел дождь. Украинцы [военные] заходили, и люди сушили им вещи, кормили их горячим супом. Но я не уверен, что так же будет, когда [ВСУ] зайдут в села Донецкой и Луганской областей.
В другом освобожденном селе я довольно много разговаривал с людьми, и местные сразу стали шептать мне на ухо, кто там [во время оккупации] общался с россиянами, какие девушки с ними гуляли.
— То есть тебя сочли представителем власти?
— Они не совсем понимали, кто я. Я заметил, что те, кто пострадал от российских военных, ждут, что [украинские] власти накажут тех, кто сотрудничал с россиянами. Солдаты РФ заходили в эти села уже со списками домов [где жили проукраинские активисты]. У местных политиков и представителей силовых структур были договоренности с россиянами. Это готовилось давно, там у РФ была своя агентура.
— В освобожденных селах были следы военных преступлений, подобных Буче?
— Мы [журналисты] знаем, что на юге и востоке [Украины] тоже были зверства. Я был в селе Архангельское, которое освободили 3 октября. Один из немногих оставшихся местных рассказывал мне, что в сентябре там мародерили российские солдаты — либо вагнеровцы, либо элэнэровцы. Заходили в дома, где якобы никто не жил, и брали что захотят. В одном доме в тот момент была семейная пара — они сумели выгнать россиян. А через пять дней эту пару нашли убитыми — мужчину с простреленной головой, а женщину со следами избиения прикладом.
Насколько это массово — сложно сказать. Например, в другом селе, где я был, такого не было — максимум вагнеровцы отжали у какого-то мужика микроавтобус, потому что им всегда нужны машины. Я бы сказал, что произошедшее в Буче — это максимум жестокости, который был на этой войне.
— На юге Украины, где ты только что побывал, есть ощущение, что скоро Херсон отвоюют? Даже пророссийские власти сообщают о том, что украинские войска идут в наступление на город.
— Думаю, это произойдет через несколько недель или месяцев. Россияне стоят там, по сути, спиной к реке [прижаты к Днепру]. Мосты разрушены, поставлять военную технику можно только на баржах. Так что, думаю, Россия будет медленно отступать.
Но я видел на севере Херсонской области [оставленные] позиции российских войск — и я понимаю, что для украинцев будет сложно взять их в лоб. Там ты понимаешь, что значит «закрепились»: траншеи по несколько километров, доты, укрепления. Естественно, это сложно преодолеть. Они все лето готовили эту оборону.
— Обстрелы украинских городов 10 октября после подрыва Крымского моста часто сравнивают с началом вторжения 24 февраля. Ты был в Украине и 24 февраля, и 10 октября. Похожее ощущение?
— И да и нет. Это было похоже на 24 и 25 февраля по масштабам — за один день по Украине выпустили 90 ракет. Но неожиданностью это не было: украинцы после Крымского моста ждали чего-то — если бы Путин не ответил, его бы сочли слабаком в России.
После 24 февраля в Украине царила паника. Сотни тысяч людей двинулись в западные страны, а кто-то и в Россию. Сейчас паники не было. Люди стали более уверенными в себе и своей стране. Это следствие того, как Зеленский вел себя с самого начала. Один бизнесмен мне сказал, что Зеленский вдохновил армию, а та вдохновила население — потому что показала, что украинцы могут победить эту «вторую армию мира».
— У тебя в фейсбуке было замечание, что украинские города живут во многом мирной жизнью — работают офисы, рестораны, заводы. Люди привыкли? Как ты сам себя там чувствуешь?
— Я все-таки [периодически] приезжаю и не успеваю привыкнуть. Когда я был в Запорожье, каждый день в пять или шесть часов утра просыпался от ударов. Прилетало по три, иногда по десять ракет. Я провел в городе четыре ночи, и когда на четвертую ничего не прилетело — это было еще страшнее. Я проснулся в пять утра и ждал — лежал, не мог больше заснуть.
Наверное, [к регулярным обстрелам] надо привыкнуть. Хотя сказать, что люди там привыкли, тоже неправильно. Они чувствуют опасность. Но что же им делать? Сидеть дома и сходить с ума?
В моей гостинице два дня подряд были свадьбы. Люди пытаются отгородиться от ситуации, которую не могут изменить. Кстати, интересно, но я не видел пьяных — чтобы, как обычно, мужики пьяные ходили по улицам. Возможно, люди понимают: чтобы спастись, нужно быть трезвым.
— Тебя не удивляет, что многие украинцы не уехали? Ведь украинский паспорт открывал все границы.
— Мужчины не могут уехать. И это, естественно, ограничивает выезд женщин и детей. И многие уже вернулись. Я много раз ездил туда-обратно и заметил, что с апреля люди начали возвращаются. В Киеве сейчас очень много людей. В Днепр многие вернулись. В Запорожье — пока нет: люди ждут [результатов наступления ВСУ], там 40 километров до российской армии.
Это, наверное, доказательство того, что украинцы уверены в себе и своей стране — что она выстоит. Кстати, это касается и бизнеса. Я много занимался темой экономики сейчас и пришел к выводу, что большого оттока капитала из Украины не было.
Да, экономическая ситуация сложная, но не катастрофическая. Люди ходят в рестораны, парикмахерские. Друг в Киеве пошел покупать сыну компьютер Apple — перед магазином была очередь. Люди стали оптимистичнее в том, что касается исхода войны, — но они живут одним днем.
— Ты написал в фейсбуке, что журналисты, не оправдывая при этом российских военных, все-таки должны указывать, что большинство ракет армии РФ попадают не по детским садам и жилым домам, а по военным целям и электростанциям. Ты правда думаешь, что журналисты обязаны разбираться в том, действительно ли российские военные планировали совершать те преступления, которые совершают?
— Я в последние недели много рефлексирую и понимаю, что тут проходит граница между активистами и журналистами. Активист будет просто расшаривать такие видео [с обстрелами]. Но журналистская работа заключается в другом. Особенно если ты находишься в стране, по которой наносят удары. Они бьют и по тебе, и ты сам эмоционально возбужден. Но журналист должен абстрагироваться от эмоций, надо давать полную картину того, что произошло.
Это [массированный обстрел Киева и других украинских городов 10 октября] в первую очередь были удары не по детским площадкам. По всей стране ракеты прилетели по подстанциям, электростанциям, коммуникационным узлам. Я думаю, об этом нужно говорить.
Это так?
С самого начала войны российские власти утверждают, что бьют только по военным объектам, а также по «объектам военного управления, связи и энергетики». На деле нередко под обстрел попадают абсолютно гражданские объекты (жилые дома, детские площадки и другие) и гибнут мирные жители.
По оценке официального Киева, российская армия делает это сознательно — чтобы запугать украинцев. При этом российская армия зачастую использует снаряды низкой точности. Очевидно, что командование армии РФ при выборе средств для поражения цели ориентируется на их эффективность и стоимость — и в последнюю очередь думает (если вообще думает) о возможных жертвах среди мирных жителей. В таких случаях налицо признаки военного преступления — одного из множества, совершаемых Россией во время вторжения в Украину.
— В начале нашего разговора ты сказал, что стал жестче после 24 февраля. Может ли произойти что-то, что ожесточит тебя еще сильнее? Или ты достиг предела?
— Думаю, удар ядерным, химическим или биологическим оружием. Но мы возвращаемся к началу нашего разговора — пока я не могу себе этого представить. К сожалению, этот год показал, что такие вещи все равно могут происходить.
Беседовал Дмитрий Вачедин