«Вспоминается тридцать девятый или сорок первый год» Интервью немецкого журналиста Морица Гатмана. С начала войны он проехал всю Украину — от Краматорска до Львова
Глава отдела внутренней политики журнала Cicero Мориц Гатман живет в Берлине, давно дружит с «Медузой» и часто комментирует немецкие внутриполитические новости. Однако в 2014–2015 годах он (кстати, Мориц отлично говорит по-русски) работал как журналист на Майдане и потом на востоке Украины. Ровно за сутки до начала войны он, спустя много лет, снова прилетел в Украину и стал одним из немногих немецких журналистов, которые до сих пор остаются в стране.
— Скажи, как для тебя началась война?
— Так, я должен восстановить все в памяти. Во вторник [22 февраля] я прилетел из Варшавы в Киев, сел на ночной поезд в Краматорск. В среду [23 февраля] с утра приехал, потом мы весь день ходили по Краматорску — получается, это было еще довоенное время. После до трех утра мы сидели в гостинице, обсуждали происходящее с коллегами из RBB и «Шпигеля». И когда мы в три часа легли спать, мы точно не верили, что это может случиться. Но через два часа произошли два больших взрыва, по сути, одновременно с выступлением Путина. Это были, как потом оказалось, ракеты, которые полетели в аэродром неподалеку от Краматорска — в шести километрах от нашей гостиницы. Когда был первый взрыв, я лежу и думаю: «А может, приснилось?» А потом сразу второй.
— Ты сразу понял, что это война?
— Да. Я видел четырнадцатый год, я примерно знаю, как звучит взрыв ракеты.
— В этот свой единственный довоенный день ты общался с украинскими военными. Как тебе показалось, они готовились к вторжению? Кто-нибудь понимал, что оно скоро произойдет?
— Большинство тоже до конца не хотело верить. Некоторые говорили, что будет попытка с помощью российской армии подвинуть границы этих так называемых республик. Но не такое масштабное вторжение с трех сторон.
Но постфактум надо сказать, что украинские военные достаточно хорошо подготовились, потому что российская армия явно не достигла своих целей. Что-то, видимо, пошло не так.
— Ты в этих местах не был семь лет. Что-то изменилось?
— Дороги действительно стали лучше. [Журналист] Кристиан Эш из «Шпигеля» ехал позавчера из Краматорска в Днипро [бывший Днепропетровск] на машине и сказал, что дороги просто отличные. А уж если немец такое говорит, это означает, что дорога действительно хорошая. Пять лет назад на востоке Украины дороги были, знаешь, как в Африке, как в третьем мире. Я много ездил на такси, и это было ужасно — мы постоянно застревали, машины ломались. Еще на востоке Украины украинцы пытались поощрять «украинство», если можно так выразиться. В Краматорске они в прошлом году поставили флагшток, высота — 80 метров, на нем огромный украинский «прапор».
— Получилось с «украинством»? Кажется, Краматорск раньше был более-менее пророссийский город.
— На первый взгляд, люди вроде стали больше украинцами, а так сложно сказать. Вот разве что молодое поколение, которое выросло в последние годы, — там это точно получилось. Они не националисты, но они идентифицируют себя с этой страной. Но на старшее поколение все это слабо действует. Мы в последний вечер перед началом войны были на главной площади Краматорска, там был проукраинский митинг, который организовала мэрия города. Всем раздавали украинские флажки, выступали фольклорные ансамбли. Кто-то пел украинский гимн, но это было не то что на Майдане, когда пели сто тысяч человек. Тут впереди поет фольклорный ансамбль, а из пятисот зрителей потихоньку подпевает человек пятьдесят-сто. Типичный организованный властями митинг, то, что по-русски называется — добровольно-принудительный. Но там были молодые люди, патриоты, которые, повторюсь, не националисты, не украинские фашисты, они гордятся своей страной и видят в ней что-то, что стоит защищать, — скорее такие хипстеры.
— У тебя есть ощущение дежавю? Или масштаб совсем другой?
— Я бы сказал, что это ощущение дежавю, когда вспоминается 1939 или 1941 год. Когда страна вдруг — по надуманным причинам — нападает на другую страну, чтобы ее завоевать или чтобы силовым методом принудить ее правительство к капитуляции. В четырнадцатом году события развивались очень медленно, тогда российская армия или спецслужбы, которые здесь работали, маскировались. А сейчас это полноценная война.
— Вы сразу уехали из Краматорска?
— Да, в четверг [24 февраля] мы решили, что лучше уехать, потому что линия фронта близка, и если сепаратисты прорвут ее при помощи российской армии, то через три часа они будут тут. А я знаю, что означает их власть — это подвалы и так далее, я это видел в четырнадцатом году. Безвластие, странные мужики, которые управляют городом, на улицах забирают людей, сажают в подвалы, убивают. Городские власти объявили, что будут эвакуационные поезда. И правда, подали очень старые вагоны, которые были сделаны еще в ГДР, и мы поехали в Днипро [город Днепр].
— Поезд был переполнен?
— Тогда еще не было такого аншлага. Поезд был заполнен на две трети, в основном женщинами с детьми. Мне тогда казалось, что большинство выжидает. Большинство думало — ну, может, обойдется. Не знаю, что там сейчас.
— А что потом?
— Провели ночь в Днепре, оттуда на эвакуационном поезде во Львов. В Днепре уже другая история — не паника, но полный аншлаг. Днем на вокзале были сотни людей, стремящихся уехать. Многие, как ни странно, из Африки — из Сьерра-Леоне и Марокко, студенты медицинского факультета. Я с ними разговаривал, они говорили, что тут стало как-то горячо.
В отличие от поезда, который шел из Краматорска, этот был переполнен минимум раза в два. В купе на четыре человека находились восемь или десять. Но все равно атмосфера сильной солидарности. Там были тоже в основном женщины с детьми. Иногда и мужья, которые везут их до границы с Польшей и потом возвращаются домой. Мужчин-украинцев сейчас не выпускают из страны.
— Какая обстановка во Львове? Перед городом пробки, он переполнен?
— Честно говоря, попасть во Львов сейчас не так сложно. Пробки перед границей, перед погранпунктом. В город многие приезжают с целью ехать дальше на Запад, так что тут пустовато. Мы сейчас вечером ходили, во многих домах горят лампы, может, в двух из десяти квартир. Это значит, что большинство жителей уехали из города — или в деревню, или в Польшу.
— Как украинцы сейчас настроены?
— В немецком языке есть слово Schockstarre — это когда животное просто застыло от шока и не может двигаться. Вот это украинцы в первый день. Прошло несколько дней — они постоянно смотрят смартфоны, видят, что блицкрига у России не получилось. Это бодрит. Они видят, как ведет себя Зеленский. Он мало того, что не уехал из страны или из Киева, он даже трансляции ведет не из своего бункера. Нет, он постоянно выходит на связь с площади перед своей администрацией: «Я остаюсь здесь, и мы не сдаемся». До всего этого многие шутили над ним: клоун, наркоман, его поставили олигархи. Но он ведет себя как герой. Еще могу тебе сказать, что очень важно для людей, что они сейчас видят, как весь мир поддерживает Украину. Они видят колонны военной техники и боеприпасов, которые идут из Польши. Они видят, что миру не все равно — тут по телевизору показывают митинги за рубежом и даже в Москве.
— Я тебя знаю как человека, который Россию сильно любит. Ты эту любовь сохранил или утратил за последние дни?
— Обычно на такой вопрос отвечают: Россия — это же не Путин. Естественно, у меня в России есть друзья, знакомые, родственники, которые, может, еще не готовы выйти на площадь протестовать — и я это понимаю, это небезопасно сейчас в России, — но что-то меняется. Меня обнадеживает, что даже те знакомые, которые в 2014 году восприняли крымскую историю без энтузиазма, но как должное, сейчас другого мнения, им стыдно за то, что происходит. Я это ценю.
Но я все равно шокирован, как работает российская пропаганда. Понимаешь, в отличие от тридцатых годов в Германии, когда государство полностью контролировало СМИ, сейчас, в принципе, у русских есть возможность читать «Медузу», смотреть «Дождь», читать «Новую газету». Но, видимо, большинство продолжает верить в эту ***** [фигню], которая идет по российским каналам. И это меня шокирует. Возможность есть, но люди, видимо, не хотят.
— Ну вот [Захар] Прилепин к тебе в комментарии пришел, сказал «зря мы тебе доверили русскую жену», потом пришло много комментаторов-патриотов.
— Ну, это его фолловеры. Мы с Прилепиным познакомились в одиннадцатом году во время протестов, он тогда их поддерживал. Мы познакомились, общались, я ездил в его домик в Нижегородской области. Мне было интересно, но, естественно, в тринадцатом-четырнадцатом году у нас сильно разошлись мнения насчет Украины.
Я всегда пытаюсь понять других, но вот в чем тут проблема. Я же сам находился в Киеве во время Майдана и достаточно нейтрально на все смотрел. Я не из тех журналистов, которые приезжали на Майдан и сразу писали: «Ой, тут все молодцы и никаких правых нет». Я писал, что там действительно происходит. Но потом встречал много русских, которых там не было, но они мне рассказывали про фашистов и геноцид русских. С одной стороны, хорошо иметь другую точку зрения. С другой — если я что-то вижу своими глазами, то не надо мне рассказывать, как оно есть на самом деле.
— Когда ты вернешься в Германию, это будет другая Германия — без «Северного потока — 2», Германия, которая поставляет оружие Украине, которая рвет с Россией. Ты сам это чувствуешь?
— Да, такое чувство у меня есть. До последних лет Германия все равно пыталась выступать посредником. Это связано с нашей историей, это связано с нашими близкими экономическими отношениями и не в последнюю очередь с тем, что когда-то [Герхард] Шредер и Путин были большими друзьями и, видимо, до сих пор ими остаются. Это закончилось.
Просто то, что сейчас делает Россия, — это никак не простить. Россия перешла все возможные границы, и даже те «руссландферштееры», которые были, например, в Левой партии, — они отвернулись от России и осуждают то, что происходит.
Еще одна причина, почему это будет новая страна, — Германия принципиально не поставляла оружие туда, где идут военные конфликты. И вдруг за одну ночь это изменилось. Я сам из семьи социал-демократов, я всегда смотрел на НАТО как данность, но относился к нему достаточно критично: альянс, по сути, контролируется Америкой, а у Америки свои интересы. Но я не мог представить себе войны в Европе. Мир в Европе был данностью. И эта матрица сейчас сломалась.
— И сейчас ты думаешь: все-таки неплохо, что Германия в НАТО?
— Да. Никто из моих друзей не мог представить себе, что такое могло произойти. Знаешь, в Германии в моих кругах любят говорить, что конфликты невозможно решать военным способом. Но, понимаешь, в такой ситуации, как сейчас, когда я вижу, как украинские мужики отвозят своих жен и детей в Польшу и возвращаются домой, чтобы взять в руки автоматы и воевать против России, этот лозунг потерял смысл. Естественно, конфликты решаются военным способом.
Беседовал Дмитрий Вачедин
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!