Депутат Европарламента Сергей Лагодинский выступил в защиту россиян, бегущих от войны. А перед этим попал под обстрел в Киеве: ракеты летели из Астрахани, где он родился Вот его интервью
18 октября немецкий депутат Европарламента Сергей Лагодинский выступил с речью, в которой назвал «моральной обязанностью» Евросоюза спасение «России будущего», то есть противников войны, которые покидают Россию. Для этого, полагает он, ЕС должен выдавать россиянам гуманитарные визы — как по отдельности сейчас делают несколько стран, включая Германию. Выросший в Астрахани и уехавший из России в начале 90-х годов Лагодинский был однокурсником Алексея Навального в Йеле, а сейчас представляет немецких зеленых. Евродепутат рассказал «Медузе», почему он решился защитить бегущих от войны россиян и как совсем недавно он попал под обстрел Киева — ракетами, по данным украинских властей, выпущенными из его родного города.
— Хочется начать с твоей речи 18 октября в Европарламенте, где ты — может быть, неожиданно даже для себя — выступил защитником оппозиционных [режиму Путину] россиян. Место необычное — не сказать, что у граждан России в Европарламенте есть какие-то представители, защищать их интересы там, в общем, и некому.
— Зависит от того, что мы понимаем под защитой их [россиян] интересов. У нас [в Европарламенте] есть специальная группа, где тот же коллега [Андрис] Кубилюc, я и некоторые другие депутаты еще до начала войны работали вместе с представителями российской оппозиции и диссидентами, чтобы перекинуть мостик из ужасного настоящего в прекрасное будущее [России] — если сделать это вообще реалистично.
То есть мы уже занимались поддержкой демократических сил [в России]. Просто сейчас, после начала агрессии против Украины, необходимы конкретные действия — эту «Россию будущего» надо вывезти из России и дать ей возможность «перезимовать» в Евросоюзе, наделив этих людей [оппозиционеров] нормальным статусом и правами.
Что сказал Лагодинский в Европарламенте?
«Будущее России — не у нее дома. Будущее России сидит в холодных коридорах наших миграционных ведомств — в наших городах и деревнях, куда пытаются сбежать российские диссиденты. У этого будущего разные лица, разные гендеры, разные места происхождения и разные профессии. Однако их объединяет нежелание жить в стране, которая убивает. Знаменитые журналисты, известные писатели — я знаю их, многие едва успели схватить своих детей и уехать из дома, прежде чем полиция пришла к ним, чтобы задержать за критику войны.
Две женщины, воспитывающие ребенка, уехали в диком страхе, что этого ребенка у них заберут только потому, что они против Путина. Мы пытаемся помочь, но мы должны сделать больше для тех, кто всегда был против войны и против Путина. Этот парламент уже выступал за введение общеевропейской программы гуманитарных виз. Это то, что мы должны сделать. Это не только наша моральная обязанность, это в наших собственных интересах. Интерес — спасти ту Россию, с которой нам предстоит иметь дело в будущем».
— Как я понимаю, твое предложение о выделении для россиян гуманитарных виз — это единственная такая инициатива на европейском уровне. Остальные проекты поддержки бегущих от войны россиян — это национальные решения?
— Да. Фактически в своей речи я напомнил, что у нас еще с 2018 года есть требование Европарламента о введении общих европейских гуманитарных виз. И самое время поговорить [об этом проекте] серьезно — когда, если не сейчас. Кроме того, мне хотелось просигналить членам Европейского союза, что, в принципе, у них есть возможность введения и использования гуманитарных виз [на национальном уровне].
— Наверное, спасение россиян совсем не то, чем ты планировал заниматься, когда в 2019 году избрался в Германии евродепутатом и впервые поехал в Страсбург. Ты и выдвигался на выборы не как представитель русскоязычных немцев, у тебя была своя повестка.
— Я не считаю себя ни представителем русскоязычных [жителей Германии], ни представителем российской оппозиции. Я немецкий политик. Однако, помимо юридических и правовых вопросов, меня интересует международная политика. А какая сейчас может быть международная политика без учета ситуации в Российской Федерации, Украине и Беларуси? Так это и получилось.
Но еще я занимаюсь Турцией: я председатель парламентского комитета ЕС — Турция, то есть представляю весь Европарламент в Великом национальном собрании Турции. Еще занимаюсь трансатлантическими вопросами, цифровыми технологиями. Но так вышло, что, начиная с отравления Навального и дальнейшего разрушения цивилизационных норм в России, меня затянула эта тема.
— Когда эта тема [происходящего в России] тебя затянула, выяснилось, что у тебя очень много личных пересечений с происходящим: начиная с Навального, с которым ты не просто знаком — в 2010 году он был твоим однокурсником по Йелю. Когда он лечился в Германии, ты, кажется, принимал участие в его судьбе. Есть ли у тебя сейчас какая-то связь с самим Навальным или его соратниками в Евросоюзе?
— Да, связь я поддерживаю и с интересом смотрю на то, что происходит и с командой Навального, и с его делом, которое живет и процветает.
— Процветает? Думаешь, там все нормально, нет кризиса? ФБК в России запрещен, объявлен экстремистом. Соратники Навального — кто не сидит, тот уехал.
— Я вижу, что сохранились структуры, что Навальный является сахаровским лауреатом прошлого года, что их слышат — посмотреть хотя бы на миллионы кликов на их расследованиях.
Если мы посмотрим на политический ландшафт российской оппозиции, мы увидим и других политиков с трагической судьбой — [Владимира] Кара-Мурзу или [Илью] Яшина. Я слежу за тем, что с ними происходит. Но по формату, по харизме, по политической программе и видению будущего Навальный остается символом надежды для Российской Федерации. У меня тут нет никаких личных преференций — я немецкий и европейский политик, но я вижу, что профессионализм и аура Навального продолжают работать, даже когда он находится в ужасной ситуации в лагере.
— Еще один случай, когда прошлое тебя догнало — недавний, но впечатляющий, — это обстрел в Киеве, под который ты попал. И выяснилось, что ракеты были выпущены из твоего родного города Астрахани, который ты покинул в 1993 году. Насколько эта ситуация была для тебя опасной?
— Насколько ситуация была опасной, я понял только позже, когда выяснилось, что мы проезжали по тем перекресткам, куда через несколько минут попали ракеты и где погибли люди. Естественно, в этот момент я об этом не подозревал: мы [с моим помощником] услышали первые взрывы и сразу удалились в бункер в отеле.
Но больше всего меня потряс момент, когда ты понимаешь, что ракеты, которые летят в тебя, выпущены из Астрахани. Ты читаешь это в режиме реального времени — я следил по телеграм-каналу, что они летят у нас над головой, 47 ракет в 11 утра будут в районе Киева. А люди, которые нажали на кнопку, находятся в километрах от того места, где ты сформировался как личность.
И это, естественно, трагедия. Раньше бы мы сказали «ирония судьбы» — но какая в этом ирония? Это трагедия нашей восточноевропейской судьбы. Насколько все перемешалось и превратилось в сюр. Такие вот «приветы» из страны, которая настолько изменилась за время, пока меня в ней не было.
— А чем ты вообще в Киеве занимался? С кем встречался? Что обсуждал?
— Ни с кем не встречался, ничего не успел: мы только приехали, нас сразу обстреляли и мы поехали назад. А программа должна была быть очень насыщенной. Я, как заместитель комитета [Европарламента] по юридическим делам, занимаюсь вопросами помощи украинским партнерам с расследованием преступлений против человечности.
Я считаю, что многое из того, что происходит, — это геноцидальная форма преступлений. Ну и, конечно, их [украинскую сторону] очень интересует вопрос создания трибунала против Российской Федерации и вопросы конфискации определенных активов — как имущества олигархов, так и государственной собственности. Это сложные юридические вопросы, потому я хотел посетить места преступлений и поговорить с министрами.
— Ты считаешь, что в ближайшем будущем возможно создание такого трибунала?
— С этим связано много политических вопросов, потому что многие члены Евросоюза считают, что лучше расследовать преступления в рамках Международного криминального суда в Гааге. Надо подумать, что лучше и каким образом лучше двигаться. Но я абсолютно понимаю желание украинской стороны о необходимости какого-то правового поля — может быть, гибридный трибунал, — где эти вопросы будут поставлены, расследованы, где будут приняты решения.
— Немецкий президент Франк-Вальтер Штайнмайер на днях наконец-то доехал до Киева. Как сейчас выглядят отношения Германии и Украины?
— К сожалению, боюсь, что двусторонние отношения Украины и Германии сильно подмочены, и нам надо работать с обеих сторон, чтобы их спасти. Нашим украинским партнерам должно быть понятно, что без немецкой экономической (а в будущем, возможно, и военной) мощи не получится решить вопросы восстановления экономики Украины, ее военной поддержки и вопросы членства в ЕС. Германия слишком большая, чтобы ее игнорировать.
Можно решать эти вопросы — как сейчас — на уровне морального давления [на Германию с украинской стороны], но, мне кажется, лучше построить отношения на основе взаимного доверия. Германия еще до вторжения России была одной из тех стран, которые всегда поддерживали Украину — пусть и не всегда демонстрируя честный подход к проектам вроде «Северного потока — 2» (как того бы желали мы в «Зеленой партии»).
Но задним числом все могут предъявлять друг другу моральные претензии, а нам надо смотреть в будущее. И немецкий канцлер должен сделать домашнее задание в области поставок вооружений — тут Германия, с моей точки зрения, недорабатывает.
— Давай вернемся к российской оппозиции и тем, кто пытается покинуть страну. Как я понимаю, твоя команда в Берлине практически в ручном режиме составляет списки и помогает людям в России получить гуманитарные визы. Что кроме этого делается в Германии?
— Да, в Германии сейчас есть возможность получения гуманитарных виз. Но это только один из путей для того, чтобы получить право остаться в Германии. Другой путь — это «фрилансовые» визы, которые выдают тем же журналистам. Но и гуманитарных виз немало — через этот путь прошли более 500 человек. Там есть определенный порог — недостаточно быть против войны и написать об этом в фейсбуке, нужна (хотя бы легкая) привязка к стране [Германии]. Должен быть определенный уровень преследований [со стороны российских властей] — мы, да, участвуем частично в установлении этих имен.
— Те немецкие органы, которые выдают россиянам визы фрилансеров понимают, что тем самым спасают людей от войны и мобилизации? Или у них сугубо технический подход — немецкой экономике нужны определенные фрилансеры и мы их берем?
— В больших городах, в частности в Берлине, это понимание есть. Но давайте не забывать, что все равно эти люди — часть бюрократической машины. Даже если есть понимание и можно достучаться, это не значит, что Германия открыта всем, кто считает себя оппонентом Путина. Но и ведомства по делам иностранцев, и земельные правительства (а вопрос с «фрилансерскими» визами часто решается на уровне регионов) понимают особую ситуацию в России.
— Немалая часть новых политических эмигрантов осела в нескольких странах Евросоюза, в основном в странах Балтии. Ты предлагал перераспределить их по другим странам ЕС. Что из этого получилось?
— Вопрос о распределении беженцев среди стран Евросоюза очень нервно воспринимается со стороны восточноевропейских и балтийских стран. Они считают, что может появиться прецедент: сейчас мы распределим [среди других стран] российских оппозиционеров, а потом будем отправлять к ним мигрантов из Африки и Ближнего Востока с южных границ ЕС.
В принципе, дезертиры — те, кто отказывается служить в российской армии, — по нашим законам имеют право податься на убежище в любой стране Евросоюза, куда ступит их нога. Поэтому [балтийские страны] и закрывают границы [для россиян]. И для нас, для «Зеленых», остро стоит проблема, насколько открыты наши границы для тех, кому необходима наша помощь.
Сейчас же ситуация на Балтийском море выглядит как ситуация в Средиземном море, где беженцев тоже пытаются остановить на пути к островам, где они могли бы воспользоваться правом податься на убежище. То есть ситуация в России наложилась на проблемы между странами ЕС.
— У тебя уникальная позиция: с одной стороны, ты можешь спокойно говорить о трибунале для расследований российских преступлений, с другой — рассуждать о «свободной России будущего» и о том, что надо спасать людей, которые ее будут строить. При этом ты независим как представитель важнейшей страны ЕС, евродепутат и немецкий политик…
— Я не вижу никакого противоречия.
— Противоречия тут нет и с моей точки зрения. Но тех, кто объединяет в себе все эти позиции, крайне мало.
— Так получилось, что эти темы сошлись на мне и моей биографии. Я благодарен за это судьбе, потому что эта комбинация [юрист и международник] помогает мне «объять необъятное». Но моя исходная точка, как юриста, — это права человека, права граждан и демократия. И эти права мы защищаем как трибуналами, так и тем, что мы помогаем людям, которые против этой [преступной] системы выступают. Я больше люблю апеллировать к вопросам гражданских и человеческих прав, нежели заниматься морализаторством, как некоторые мои европейские коллеги.
Да, нам нужно вести открытый и беспощадный диалог об ответственности «русского мира» за то, что происходит сейчас, в том числе об ответственности российской культуры и оппозиции. Но я не вижу у европейских политиков такой моральной высоты, с которой они могли бы заставлять россиян, которые выступают против Путина и войны, оставаться в стране и идти на баррикады. Такого морального права нет ни у кого в Евросоюзе. Давайте оставим его Украине, у которой оно есть.
Беседовал Дмитрий Вачедин