По мнению аналитиков, Путин уверен, что рано или поздно сможет победить Украину — и потому готовится воевать еще несколько лет Но готов ли Запад к такой долгой войне? И чем она закончится для России?
Аналитики, расследователи и даже глава ЦРУ (если верить журналистам) полагают, что Владимир Путин уверен: несмотря на неудачи на фронте, в долгосрочной перспективе Россия выиграет войну с Украиной. Некоторые эксперты считают, что из-за этого Москва готова вести боевые действия еще как минимум два-три года. В ответ западные союзники Украины повторяют, что будут поддерживать Киев «столько, сколько потребуется». О том, чем может закончиться такая долгая война для России, Украины и Запада, «Медуза» поговорила с исследователем российской политики, специализирующимся на гражданско-военных отношениях, членом Межуниверситетского консорциума по вооруженным силам и обществу, защитившим PhD-диссертацию в Центрально-Европейском университете.
— Когда эксперты говорят о планах России вести войну еще несколько лет, они указывают на то, что сделать это позволяют экономические возможности страны — и уверенность российской власти в том, что шансы на победу в таком случае вырастут. Как вам кажется, насколько оправданны предположения о том, что такие планы действительно есть?
— Я согласен с ними. Единственное — я бы не согласился с тем, что есть какие-то четко обозначенные временные рамки. Учитывая то, как динамично могут происходить боевые действия и от какого количества факторов они зависят, долгосрочное планирование может иметь место, но скорее в форме [мыслительного] упражнения, а не жесткого планирования. Но в целом логика, думаю, именно такая и применяется не впервые.
Россия — огромная страна, у нее много ресурсов и, что самое главное, есть возможность эти ресурсы мобилизовывать. К тому же война ведется не на территории России. Так что в стратегическом смысле Кремль может считать, что у них большое количество возможностей по дальнейшему проведению [военных действий] на территории Украины. Это первое.
Второе. Когда в Кремле увидели, что захватить Киев быстро не получилось, а вооруженные силы России сильно пострадали, пришло понимание, что можно воздействовать на энергетическую систему Украины, на логистические объекты. Российские власти решили изнашивать украинскую экономику, вынуждая все больше людей уезжать за границу. А что это значит? Это значит снижение количества рабочей силы, падение экономики, меньше возможностей платить из бюджета. То есть Украине придется больше нагружать своих западных партнеров, и прежде всего Соединенные Штаты Америки.
За счет этого [Кремль планирует] создать условия для своих политических требований. Я полагаю, даже у украинских политиков и олигархов с течением времени возникают вопросы о том, насколько этот урон [экономике] можно выдержать и не стоит ли все-таки пойти на переговоры.
Есть, конечно, и чисто военный аспект. Возможно, сами военные тоже считают, что им сейчас выгодно затягивать боевые действия, фортифицировать свои позиции. Хотя я думаю, что подготовка к большим наступлениям все же ведется — и скоро будет такое наступление российских войск.
[В целом же] я согласен с тем, что говорит Христо Грозев: что войну необходимо воспринимать как политический процесс. Затягивание войны позволяет «размазать» интенсивность ее негативных последствий, потери. За этот счет снижается накаленность, радикальность критики Кремля — она становится более управляемой. Появляется возможность подкупить или репрессировать ограниченное число слишком буйных представителей «фашистско-патриотического» лагеря, который против «слишком мирного Путина», а также подавить оставшиеся оппозиционные демократические движения.
Отсюда же мы видим использование большого количества заключенных в частных военных компаниях: чтобы было меньше раненых и убитых [среди мобилизованных], которые могли бы быть политической проблемой. Преступников [людям] меньше жалко, о них мало кто думает, и если они погибли, то [многие это воспринимают как] «ну и ладно». Это [как и затягивание войны] политически удобнее, потому что снижает давление на власть и облегчает внутриполитическую ситуацию.
— Вы говорите, что невозможно дать точные прогнозы. Но если исходить из доступной информации, у Кремля действительно есть ресурсы, чтобы воевать еще несколько лет?
— Здесь важно смотреть на все стороны, которые участвуют в войне. Мы, например, можем сказать, что у Кремля заканчиваются ракеты или человеческий капитал в вооруженных силах. Но этот аргумент имеет значение, только когда мы понимаем, что в это же время у Украины: как у них с ресурсами, с вооружениями и личным составом.
Плюс мы должны учитывать степень западной поддержки: уже сейчас ведутся разговоры о длительной войне и о том, как будут действовать западные страны в такой ситуации. Еще важно учитывать ситуацию в энергетике: некоторые эксперты говорят, что в 2023 году последствия энергетической перестройки для мира могут оказаться хуже, чем этой зимой.
Поэтому — из-за большого количества факторов — мне кажется неправильным давать какие-то четкие прогнозы на такой длинный срок. Все будет зависеть от динамики боевых действий и баланса сил. Сейчас динамика действительно идет к долгой войне, которая может продолжаться несколько лет. Но есть много вариантов, которые могут ситуацию поменять: Владимир Путин умрет, совершится полное истощение украинского государства или все-таки [западные страны] введут полное эмбарго на торговлю с Россией, и тогда у Кремля станет все печально с бюджетными средствами.
— А поставки в Украину современных западных танков могут изменить этот баланс?
— По танкам я занимаю скептическую позицию. Я думаю [в решении о передаче танков главную роль сыграло не желание обеспечить перелом в войне в пользу Украины], а тот факт, что для западных стран стало политически некомфортным не давать эти вооружения вовсе. Не осталось аргументов для избирателей, почему танки не передаются. Вот они и вынуждены были это сделать.
Но еще до передачи машин Leopard 2 и M1 Abrams Польша передавала большое количество модернизированных советских танков, Словакия заявляла, что готова передать танки. Их количество исчисляется сотнями. [Но] видимо, многие из них были уничтожены.
Я думаю, что поставки западных танков, безусловно, будут полезны как для обороны, так и наступления. Но обещанные машины еще нужно расконсервировать, провести ремонт, научить экипажи, найти достаточное количество боеприпасов. Так что на то, что [нынешние поставки] будут решающими, я смотрю скептически.
Да и чтобы понять, какого количества танков будет достаточно, нужно здраво оценить реальное состояние дел у Украины и России, сколько у сторон осталось людей и техники. Разумеется, такая информация целиком не разглашается. Но в целом, думаю, нужно мыслить так: чем больше и новее [вооружения поступит в Украину], тем лучше. Конечной планки тут нет.
— Могут ли страны-союзники чисто технически поставить объемы вооружений, которые необходимы Украине?
— Смотрите. По открытым данным, например, мы не знаем, сколько вооружения у российской армии, — и я сомневаюсь, что такие данные есть даже у Минобороны [РФ]. Ту же ситуацию с переоценкой собственных запасов и мощностей мы видим и у западных стран. Я не уверен, что эти процессы сейчас можно описать точными числами и сказать конкретно, у кого сколько запасов.
Поэтому, думаю, можно ожидать постепенного расширения номенклатуры вооружения, которое западные страны согласятся дать Украине. Но возьмем, например, авиацию. [Даже при согласовании поставок сначала] потребуется обучить украинских военных управлять такими самолетами — вполне возможно, они уже учатся, но публично об этом не говорится. Также препятствиями к поставкам могут стать дорогое и сложное обслуживание и сложность логистических цепочек.
К тому же уже сейчас [на Западе] есть проблемы с производством снарядов для артиллерийских систем. Что смотрится забавно, потому что Кремль годами убеждал всех, что НАТО готовится напасть на Россию, — и вдруг, когда война началась, выясняется, что ни в Европе, ни даже в США не хватает мощностей по производству такого количества вооружений. Пока это не критичная проблема, но ведется дискуссия о том, что снаряды берутся в том числе из собственного хранения [союзников]. Это не большая проблема для тех же США, но это показывает, какая на самом деле бойня ведется на территории Украины — и как весь западный мир не был готов к большой, глобальной войне в экономическом плане.
Здесь разумнее смотреть на политическую волю. Я думаю, что желание [поддерживать Украину] сохраняется, хотя и угрозы смены власти, «уставания» [западного] населения от войны тоже есть. Объемы западной помощи — это уже технический момент, это вопрос инвестиций в оборонную промышленность и дипломатический поиск новых источников [необходимых вооружений]. Так что поставки будут сохраняться, если — и это постоянный дисклеймер — не произойдет каких-то непредсказуемых переломов в самих боевых действиях.
— Сейчас все чаще говорят о том, как должна перестроиться системная помощь Украине. Например, можно вспомнить план Европейского совета по международным отношениям. Насколько реальной выглядит такая перестройка и насколько оперативной она должна быть?
— Это очень большой вопрос. Чтобы на него ответить точно, надо смотреть комплексно.
По военной [части] мы с вами уже поговорили: процесс идет, но проблемы есть. Интеграция украинской энергетической инфраструктуры в европейскую — это понятная задача, механизмы известны. Здесь вопрос чисто технической реализации — и реформ, которые подготовит государство для перехода на новую инфраструктуру.
Если говорить об экономической интеграции, украинцы уже представили свой план по восстановлению экономики. Оценку помогали проводить Мировой банк, Еврокомиссия и большая группа экономистов из ведущих университетов мира: Стэнфорд, Гарвард и другие. Объем восстановления колоссальнейший, сотни миллиардов долларов. При этом предполагается, что восстановление должно быть «устойчивым», в том числе в формате европейской интеграции — чтобы все переводилось на современную модель управления. То есть помимо кредитов и безвозмездной помощи предполагается предложить иностранным государственным компаниям участвовать в приватизации украинских предприятий. Плюс еще какие-то деньги, которые удастся получить от России [в качестве репараций].
Я не уверен, что процесс [оценки объема необходимых средств] завершен. Например, в плане [Европейского совета по международным делам] говорится о необходимости вступления [Украины] в единый рынок Европейского союза. Но это не единственная позиция. Некоторые экономисты считают, что это, наоборот, может негативно сказаться на положении страны, потому что неолиберальная политика может привести к оттоку рабочей силы из страны и, скажем, к ухудшению ситуации с неравенством — иностранные компании могут слишком сильно заменить местные. [В такой логике эксперты полагают], что, наоборот, нужно разрешить Украине ввести протекционистские меры для восстановления собственного бизнеса и производства. Они считают, что возможно, стоит ограничить движение рабочей силы между ЕС и Украиной, чтобы, с одной стороны, удержать ее часть в Украине, а с другой — поддержать зарплаты для местных европейцев в секторах, где они конкурируют с украинцами.
Что касается гарантий по безопасности, здесь, как и с экономической поддержкой, ситуация очень сложная. Очень много дебатов, и я пока не видел конкретной формулы, которая бы удовлетворила всех. Даже по вопросу вступления Украины в НАТО до сих пор нет консенсуса. Я, кстати, считаю, что после начала войны и Украине, и России выгодно, если бы Украина вступила в НАТО. Но я знаю, что правительства не столь убеждены в этой необходимости и в реальности этого — особенно пока ведутся активные боевые действия.
— Вы говорите, что вступление Украины в НАТО выгодно всем, в том числе России. Почему?
— Я смотрю на это с точки зрения [российской] внутренней политики.
Вступление в НАТО — это прекрасный программный документ по реформам, причем не только вооруженных сил. Оно позволяет провести реформы по демилитаризации полиции и разведки, а также поставить рамки демократического гражданского контроля над силовыми структурами.
[Глобально] сейчас есть два сценария. Либо [в случае если Украина не вступит в НАТО] это будет большая страна, которая весь свой бюджет вкладывает в военную сферу, чтобы обеспечить себе безопасность [в случае агрессии России].
Либо это будет, скажем так, защищенная страна под зонтиком Соединенных Штатов. И реформированная страна — по крайней мере в сфере сектора безопасности. В таком случае Украина сможет направить ресурсы на школы, на социально-культурную сферу и на экономическое развитие, а не на производство вооружения и строительство большого количества ракет.
В материальном плане второй вариант — более безопасная ситуация [для россиян], на мой взгляд. Но для Кремля это, наоборот, плохой сценарий. Кремлю очень выгодно, чтобы Украина всегда готовилась к бою: на фоне якобы угрозы [для России] легко объединять людей вокруг «нашего лидера».
— Вы упомянули о зависимости объема западной помощи от политической воли лидеров этих стран. Удается ли союзникам сохранять единство в этом смысле?
— Что касается политического состояния, то, естественно, на [усугубление положения] очень надеется Кремль — и работает по всем фронтам. И в военном плане, и в информационном: российские власти, например, показывают, как [Сергей] Лавров активно ездит по Африке, чтобы переманить страны на свою сторону и продемонстрировать, что Россия не изолирована.
Если описывать объем западной помощи через [математическую] модель, то сильный рост начался примерно через месяц после начала войны. Тогда российские войска вывели из Киевской области. На Западе, с одной стороны, поняли, что путинский план быстро захватить Киев провалился, а с другой — увидели военные преступления, [совершенные армией РФ]. После этого начался значительный рост военной помощи, все поставили на рельсы.
Затем при обсуждении поставок [западные страны стали] смотреть, как на них отреагирует Кремль. Это немножко напоминает игру в перетягивание каната. Ты как бы тянешь на себя, смотришь, чем ответит Кремль, и так потихонечку передаешь новую технику. Это еще называется контролем эскалации.
Естественно, все это не нравится украинцам, но это разумная стратегия, которая помогает избежать большой ошибки. Например, если бы где-нибудь в марте Украине вдруг резко передали танки, то Кремль мог бы подумать, что сейчас [силы НАТО зайдут] в Украину, — и применить ядерное оружие.
— А уровень поддержки властей у жителей западных стран тоже находится на высоком уровне?
— По итогам прошедшего года большинство избирателей в западных странах по-прежнему возлагали ответственность за конфликт на Россию. Вообще, Европейский совет по международным делам выпустил хорошее исследование, где показано, что большинство европейских стран делятся на два лагеря: «за мир» и «за справедливость». Соответственно, «за мир» — это когда главное, чтобы прекратилась война. А «за справедливость» — это желание наказать Россию. Во всех странах лагерь избирателей, которые просто «за мир», больше, чем лагерь избирателей «за справедливость». Кроме Польши, которая очень стойко поддерживает политику наказания России за ее внешнюю политику.
То есть можно сказать, что даже спустя столько времени поддержка Украины сохраняется, но она не такая идеальная и полноценная, как мы могли бы ее себе представлять.
О чем беспокоятся европейские граждане? Об экономических последствиях и о возможной ядерной войне с Россией. Если что-то не поменяется на поле боя, то избиратели будут сопротивляться долгосрочной войне. Из-за кумулятивного эффекта экономических последствий мы можем ожидать, что да, поддержка потихонечку будет спадать и все больше голосов будут «ну все, хватит уже, нужно как-то договариваться, потому что жизнь одна; мы и так уже пытались сделать то, что могли».
— В каких странах стоит в первую очередь ждать таких точек напряжения?
— Смотрите, с одной стороны, у нас есть Швеция и Финляндия — это страны, где [на фоне войны России с Украиной] существует общественная поддержка роста затрат на вооружение, на армию. Германия тоже показала, что, несмотря на в целом пацифистский взгляд общества, вина [за войну] большинством граждан возлагается на Россию. И в Балтийских странах, естественно, все будет сохраняться. Это страны, которые, скажем так, продолжают видеть необходимость активной милитаризации.
Но в то же время у нас есть Венгрия, которая с самого начала войны занимала особую позицию. «Медуза» делала отличный репортаж, где показано, как повлияла [на помощь Киеву] победа Орбана на выборах. Тут тенденция на поддержание отстраненной позиции по отношению к Украине, думаю, будет сохраняться.
А еще позиция Турции, которая хоть и помогает Украине, но сопротивляется вступлению Швеции и Финляндии в НАТО и выставляет абсолютно нереалистичные требования.
Еще у нас есть президентские выборы в Соединенных Штатах [в 2024 году] — и возможность прихода к власти какого-нибудь нового [Дональда] Трампа. В Соединенных Штатах сейчас поддержка сохраняется, но поддержка особая, американская: жители США пока не чувствуют последствий этой поддержки на себе. По американским масштабам [экономики] поддержка Украины не влияет на избирателей.
Однако все больше республиканцев преподносят политику [действующего президента США Джо] Байдена как несостоятельную — говорят, что это он привел к войне. Что при Трампе войны не было и поэтому надо голосовать за нас. Так что поляризация мнений в США, как всегда, будет ярко выражена.
— Вы сказали про «нового Трампа» в США. А насколько приход правых популистов вероятен в других странах — союзницах Украины?
— Здесь я склонен смотреть более консервативно: даже если они победят на выборах, ситуация останется стабильной. Сдерживать их будет международная институциональная среда, которая сложилась в западных странах: членство в НАТО, членство в Евросоюзе. За счет этого резкие скачки, полная отмена поддержки, я думаю, просто невозможна.
Кроме того, мы видим последние выборы в Чехии, где победил вполне себе проукраинский, прозападный президент, — [они] смогли убрать относительно пророссийского бывшего президента.
Единственное, что может кардинально изменить положение дел, — это если в мире начнется еще одно столь же значительное военное противостояние. Здесь мы [в первую очередь] смотрим на Китай с Тайванем. Сейчас эта ситуация сильно напрягает даже Соединенные Штаты — ведь и у Америки ресурсы ограничены.
При этом, как мне кажется, [лидер Китая] Си Цзиньпин немножко «путинизирует» свою политику. И если вдруг еще что-то начнется в Азии, то [это] совершенно изменит расклад сил в мире. Это был бы переход… Не хочется говорить про мировую войну, но это был бы переход к мировой военной истории.
— Если говорить про возможные последствия. К чему может привести гипотетическое снижение помощи Украине?
— Снижение объемов, естественно, будет очень плохой новостью для Украины. Чем меньше поддержки, тем меньше шансов выдержать [натиск] российской войны. Но здесь ставки высоки в том числе и для западного мира. В Европе мало кто думает, что Россия может напасть на НАТО или на ЕС, но, если Россия победит [в войне с Украиной], это будет полным изменением международной обстановки. Это покажет, что Соединенные Штаты и НАТО не способны гарантировать безопасность даже в своем собственном регионе. Это даст зеленый свет другим автократам — Китаю прежде всего.
В целом это приведет к усилению авторитарных тенденций. К тому, что Кремль называет «более справедливым миропорядком». То есть к миропорядку, где авторитарные страны могут делать что захотят, не обращая внимания на международные правила. И это не говоря уже о внутриполитической ситуации в России: тут [победа в войне] усилит власть Путина и поддержку его инициатив в будущем.
Сейчас сильный консенсус [на Западе] следующий: нужно поддерживать Украину и не дать Путину полностью ее захватить. Но надежда Путина в том, что если затягивать войну, то постепенно начнутся переговоры на выгодных для России условиях. Что украинское правительство, украинское общество, украинские элиты якобы поймут, что и с поддержкой становится хуже, и в целом с вероятностью победы на поле боя. Это будет идеальным сценарием для России — когда все заканчивается политическим урегулированием, перемирием на российских условиях.
С точки зрения ресурсов, особенно из-за коалиционных возможностей, бремя [высокого объема помощи Украине] пока можно нести — особенно с участием Соединенных Штатов. Недавно [журналисты из] The Economist Intelligence Unit показали, как между союзниками Украины и России распределяются доли мирового ВВП — и, конечно, пропорция не в пользу России.
Но сейчас эта помощь зависит именно от политической воли руководителей, то есть угроза смены власти может эту помощь прекратить или снизить. Поэтому важно, чтобы она [эта помощь] стала более прозрачной, более структурированной. Если процесс поставить на институционализированные рельсы, официально закрепить гарантии безопасности для Украины, то смена власти [в США или Европе] будет менее опасным сценарием. Необходима если не интеграция Украины в НАТО, то по крайней мере формализация политической поддержки западных стран.
Второе. Так как Украина становится полностью зависимой от западной поддержки, эти страны — Соединенные Штаты прежде всего — могут поставить условия для украинского правительства относительно послевоенного урегулирования, реинтеграции освобожденных территорий. Это могут быть также условия по защите прав человека, по реформам для Украины. С одной стороны, это позволит украинскому государству развиваться, а с другой — поможет странам Запада лучше прогнозировать результат своих вложений.
И третий момент. Он касается санкций в отношении России. Рано или поздно придется об этом говорить — какими будут условия отмены ограничений. Здесь тоже очень тонкая грань: как бы, с одной стороны, не затормозить снятие этих санкций, а с другой — в обмен на это выбить из Кремля максимально возможные изменения.
Для российского общества, как мне кажется, тут существует некоторая опасность. Я не верю, что, например, отставка Путина будет приоритетом для западных стран. Потому что в их интересах в первую очередь снижение эскалации, [а не реформы в России]. На нескольких конференциях за чашкой кофе западные чиновники и дипломаты говорили мне, что они не уверены в том, что вместо Путина придет кто-то лучше. Например, называли Кадырова, Пригожина, каких-то эфэсбэшников. Говорили, что они захватят власть и начнут проводить еще более агрессивную политику.
Я считаю такое мнение несостоятельным. Но как бы не получилось так, что в итоге Путин продолжит делать с российским народом то, что хочет. А западные страны не станут возражать — лишь бы [в Европе] перестали стрелять и все стало стабильнее.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!