Азербайджан начал большую войну с Арменией? Что будет делать Запад? На чьей стороне Россия (и важно ли это)? Нагорный Карабах. Ответы на главные вопросы
Днем 19 сентября Баку начал «антитеррористические мероприятия локального характера» на территории Нагорного Карабаха — региона, который исторически является главным местом столкновения Азербайджана и Армении. Хотя после двух масштабных карабахских войн конфликт двух стран в непризнанной республике не раз обострялся, эскалация 19 сентября стала неожиданной даже для экспертов. Кооператив независимых журналистов «Берег» поговорил с журналистом Кириллом Кривошеевым, который много лет следит за происходящим вокруг Нагорного Карабаха, о том, почему Азербайджан начал свою «военную операцию» именно сейчас, есть ли у Армении шанс отстоять свои интересы — и что об этом думают на Западе и в России. С разрешения издания «Медуза» публикует интервью полностью.
— Ждать ли большой войны?
— Все зависит от того, послушаются ли [Никола] Пашиняна военнослужащие и удастся ли ему и дальше действовать в том же русле, в котором он действует сейчас: он говорит, что Армения не будет участвовать [в столкновениях с армией Азербайджана]. Если действительно не будет, то Баку заберет Карабах — и это будет самым позитивным сценарием для Армении на сегодняшний день из всех имеющихся. Негативного сценария стоит ждать, если Армения вмешается в войну и азербайджанцы зайдут в Сюник. Оборонять его у Армении нет никакой возможности, потому что он простреливается с двух сторон: он очень узкий, а армянская армия сейчас не самая боеспособная.
— Что вообще можно сказать о соотношении сил Азербайджана и Армении на сегодняшний день?
— Шансов победить или дать сколько-нибудь значимый отпор Азербайджану у Армении нет.
— Сильно ли в самом Карабахе присутствие войск Армении? Минобороны Армении утверждает, что их там нет.
— Сейчас азербайджанские государственные журналисты постоянно дежурят на КПП в Лачинском коридоре. Каждый раз, когда туда подходила группа армян, они приставали к ним и спрашивали: «Кто вы?» На днях один парень им ответил, что он военнослужащий из Армении и туда прикомандирован. Ему сказали: как, вас же там нет? Парень дико испугался: понял, что выдал гостайну в прямом эфире. По всей видимости, они там все-таки есть. Пашинян это отрицает.
Но не будем забывать, что до карабахской войны 2020 года армия обороны Нагорного Карабаха наполнялась в том числе призывниками из Армении. Потом эту практику упразднили, но, судя по всему, в Карабахе теперь присутствуют сами вооруженные силы Армении. Потому что не может быть у Карабаха своего серьезного мобилизационного потенциала. Даже если население там достигает 100 тысяч человек — какой у этого населения мобилизационный потенциал? Сколько из них молодых людей 18–27 лет? Я думаю, что любой руководитель как-то из-под полы попытался бы туда бросить побольше сил.
— Существует ли сейчас угроза суверенитету Армении?
— Да, если Армения решится на боевые действия. Но пока Пашинян очень грамотно действует в сложившейся ситуации. Да, его за это много раз обольют грязью и скажут, что он «предал армянский народ», — и российские пропагандисты сейчас так делают. Но он прекрасно понимает ситуацию.
С другой стороны, оглядываясь назад, можно сказать, что Пашиняну следовало что-то предпринять раньше. Например, пойти на какие-то более ощутимые уступки [Азербайджану]. Потому что уже было очевидно, что ситуацию не спасти, но можно облегчить. С апреля точно стоило постепенно вывозить [из Карабаха в Армению мирное] население.
— Что Пашинян мог предпринять раньше с учетом того, что Азербайджан так решительно идет на военное обострение?
— Он мог полностью отказаться от любых заявлений, которые указывают на какую-либо субъектность республики Арцах. Не использовать словосочетание «республика Арцах», чтобы дополнительно не триггерить Баку. 2 сентября — в День независимости Арцаха — Пашинян поздравил республику. Зачем? Как это помогло Арцаху? Потом [президент непризнанной НКР Араик] Арутюнян ушел в отставку, его сменил Самвел Шахраманян. Пашинян зачем-то упоминал, что контактирует с ним. Зачем? Ведь он уже признавал территориальную целостность Азербайджана.
С тех пор как в апреле в Лачинском коридоре появился азербайджанский КПП, было ясно, что все, пациент умирает. Нет там на месте такой силы, которая может сдвинуть КПП.
— Может ли вероятная потеря Карабаха стоить Пашиняну власти?
— Досидит ли он на своем посту до конца полномочий [в 2026 году] — вопрос. Но он в любом случае уйдет оплеванный, проклятый своими же избирателями. Такая уж у него историческая миссия. Если он от этой миссии откажется, все равно героем [для Армении] не станет. Он говорит: «Нас хотят втянуть в войну». Да, вас хотят втянуть в войну. Поэтому не втягивайтесь в войну. Если вдруг армянская авиация или артиллерия нанесут удар по позициям Азербайджана, с которых сейчас бомбят Степанакерт, будет большая война в Сюнике. Это, конечно, вызовет куда большее международное осуждение. Будут колонки в The Washington Post, заявления каких-нибудь французских депутатов, американских сенаторов и [депутата Госдумы, первого зампреда думского комитета по делам СНГ] Константина Затулина — и все. Потому что юридически Азербайджан действует на своей международно признанной территории. Его никто за это не сможет осудить.
— Почему обострение произошло именно сейчас?
— Думаю, здесь комплекс накопившихся факторов. Во-первых, поздравление Пашиняна с Днем независимости Карабаха. Во-вторых, выборы президента Арцаха, пусть даже не прямым голосованием, а через парламент — все же это процедура, которая подчеркивает, что за государственность Арцаха [власти Армении] хотели бороться. Когда Арутюнян ушел в отставку, казалось, что на этом в Карабахе все свернется. Но нет, назначили нового президента.
Вчера в Карабах пустили две партии гуманитарной помощи по двум коридорам. Но как это преподнесло государственное агентство Armenpress и власти самого Арцаха? Они сказали, что грузы будут доставляться, но через Агдам — и якобы исключительно иностранного происхождения. Это не могло быть так. Они пытались намекнуть, что все равно Азербайджан для них — никто и если через Агдам что-то будет заезжать, то это будут индийские, российские, французские партии гумпомощи. Это ложь. Своим заявлением они пытались сохранить хорошую мину при плохой игре.
А сегодня [19 сентября] в четыре утра в Ходжавендском районе подорвались на мине азербайджанцы. Армяне говорят, что это провокация и Азербайджан сам себя подорвал. Я в это не верю. Если азербайджанские служащие подорвались, значит, мина была армянская. Можно спорить о том, появилась она там сейчас или раньше, но этот инцидент стал дополнительным толчком.
Наконец, вчера [18 сентября] вечером был брифинг МИД Азербайджана для иностранных дипломатов. Они заявили, что требуют немедленного вывода всех вооруженных сил из Карабаха и полного расформирования в нем всех государственных структур — тогда их ждет амнистия. В противном случае амнистии не будет. Мне кажется, войны можно было бы избежать: дали бы они на выполнение этого условия месяц — армяне бы, возможно, пошли на это. И вполне возможно, Азербайджан все равно провел бы 8 ноября военный парад в Ханкенди, как они называют Степанакерт, но без войны. Потому что уже понятно было, что Баку додавил [Ереван] и сопротивления особого не будет.
— Почему тогда Баку не дал Еревану этот месяц и пошел на обострение?
— Непонятно. Видимо, эмоциональная реакция. Мина та же. Хотя что там было на самом деле, не очень ясно. Или, может быть, это реакция на разблокировку дороги. Армяне и здесь надеялись зафиксировать статус-кво: что теперь открыта дорога через Агдам и снята гуманитарная блокада. Но ее снятие не значило, что им дадут жить в прежнем режиме, только теперь с Агдамом. Азербайджану [все время] нужно, чтобы ситуация развивалась по его сценарию. Вот и сейчас.
— В Карабахе присутствуют российские миротворцы. Какие у них полномочия там, особенно во время подобных обострений?
— Де-факто никаких полномочий у них нет, кроме того, чтобы призывать к миру. Они ехали туда с бронетехникой, пулеметами — все выглядело очень внушительно. Но полномочий применять силу у них нет, и они этого ни разу за всю историю конфликта не делали. У них нет мандата.
— Что значит «у них нет мандата»? На каком основании они там находятся?
— Они находятся там с 9 ноября 2020 года, когда Россия, Азербайджан и Армения подписали трехстороннее соглашение. Когда документ подписывали, миротворцы уже грузились в самолеты. На самом деле уже днем 9 ноября, когда еще не было известно о соглашении, региональный депутат в Ульяновске [Айрат Гибатдинов] выложил в инстаграм сторис с аэродрома, как миротворцы отправляются в Карабах. Ему за это потом прилетело, потому что он выдал информацию раньше, чем было нужно. А само соглашение [президент Азербайджана Ильхам] Алиев, Путин и Пашинян подписали в ночь на 10 ноября 2020-го.
Четко полномочия этой миротворческой миссии в международных документах не прописаны. Это не миротворцы ООН, поэтому мандат ООН на них не распространяется. Распространяются какие-то внутренние распоряжения, содержания которых мы не знаем. Но де-факто мы видим, что они, видимо, не имеют права применять силу, если силу не применяют к ним. Это и называется «нет мандата».
Баку такой расклад был удобен. Видимо, он подсуетился и смог продавить свою позицию на переговорах по трехстороннему соглашению. Если бы у миротворцев были прописаны более широкие полномочия, Баку сейчас было бы намного сложнее.
Азербайджан сказал, что предупреждал Россию о своих действиях, — это подтвердила и [официальный представитель МИД РФ] Мария Захарова. Но, по ее словам, буквально за несколько минут до начала операции. Скорее всего, единственное, что могли придумать российские миротворцы за это время, — понять, как самим не попасть под огонь. Они могут закрыться у себя на базе в Ходжалы, а по Ходжалы [азербайджанские военные] стрелять не будут.
Остается вопрос, будут ли российские миротворцы способствовать бегству властей непризнанного Карабаха. Очевидно, что Азербайджан хочет их арестовать, но какова их судьба — пока не понятно. В принципе, их можно посадить в вертолет и увезти. Произойдет это или нет — мы пока не знаем.
— Какая у России сейчас позиция? На чьей она стороне?
— Россия на стороне сохранения своего военного присутствия. Логика такая: есть войска на земле — хорошо. Нынешняя ситуация для России неприятная. Потому что, когда Азербайджан возьмет Карабах полностью, российских миротворцев попросят на выход, возможно, даже досрочно.
— Почему Россия заинтересована в военном присутствии в этом регионе?
— Россия пытается присутствовать в границах бывшего СССР. Есть базы в Таджикистане и Кыргызстане. В Украине — понятно что. В Армении тоже есть база. В Грузии была до 2007 года, в Азербайджане — до 2012 года. В Беларуси, как мы знаем, уже есть российское ядерное оружие. То есть планомерное расширение военного присутствия — повсюду. И после того, как Россия потеряла радиолокационную систему в Азербайджане, — этого добился Азербайджан, — можно сказать, что ввод российских миротворцев в Карабах был для Москвы своеобразной победой. В виде миротворцев она получила рычаг военного влияния. Но Азербайджан с этим рычагом очень успешно расправился.
— Захарова заявила, что последние действия Армении по сближению с Западом «создают благоприятную почву для враждебной политики», но при этом уверяет, что Москва с Ереваном. Что это за позиция российского МИДа?
— Похожая риторика и в Z-каналах: Пашинян проиграл якобы потому, что сделал ставку на Запад. Но это не так. Вообще, в Армении сейчас борются сторонники двух позиций. Первые говорят, что если бы Армения была достаточно пророссийской, в том числе поддержала бы Россию в Украине, то всего этого не произошло бы (но это неправда). Вторые уверены, что, если бы передали военную помощь Украине и подали заявку на вступление в НАТО, все было бы иначе — Запад защитил бы [Карабах от агрессии Баку]. Но и это не так.
Проблема в том, что карабахский конфликт неинтересен внешним игрокам: он абсолютно никому не мешает. Украина волнует весь мир, потому что для этого есть объективные и вполне прагматичные причины: проблема продовольственных поставок, проблема безопасности в Европе. Ту войну невозможно не замечать. А эту — вполне возможно. Если война в Карабахе будет идти еще 50 лет, [условному] Берлину от этого не будет ничего, как бы это страшно ни звучало.
Пашинян в последнее время метался, даже проводил учения с американцами. Но это были очень камерные миротворческие учения армянской миротворческой бригады в Косове: 175 армян и 85 американцев. Армянские военные действительно вовлечены в миротворческие операции НАТО. Зачем им это? Для баланса — потому что многовекторная политика требует от Еревана соблюдать баланс. Но в военном плане Армения устроена как союзник России и вряд ли сможет быстро убежать от этой реальности — как минимум из-за стандартов вооружений. У нее все вооружение советское, и переметнуться к НАТО мгновенно просто физически не получится.
Отзыв постпреда ОДКБ был демонстративным шагом, который разозлил Москву. Но здесь не Кремль играет первую скрипку — все решения принимает Азербайджан. И мне сложно представить ситуацию, при которой Москва защищала бы Армению более эффективно. Мне кажется, что Москва занимается виктимблеймингом, когда говорит, что Армения виновата в происходящем. Это как запереть кого-то в клетке со львом и говорить, чтобы он демонстрировал силу и отвагу. Так не работает.
— Армения входит в ОДКБ — почему это ее не защищает?
— Во-первых, в ОДКБ все решается консенсусом, то есть за введение мер должны проголосовать абсолютно все участники. Входящие в нее страны просто не пойдут на это: все слишком хорошо понимают высокую цену. Цена вмешательства в конфликт в Казахстане не была высокой. Здесь ситуация другая. Азербайджан неоднократно заявлял, что его отношения со многими странами ОДКБ лучше, чем у Армении. [Александр] Лукашенко — лучший друг Алиева, они друг друга отлично понимают. Казахстан, Кыргызстан — там тоже у Азербайджана все хорошо. Они не будут с ним воевать. К тому же Карабах вообще не относится к зоне компетенций ОДКБ.
— Какую роль в действиях Азербайджана могла сыграть Турция и зачем Баку проинформировал о начале боевых действий Анкару?
— У Азербайджана постоянно проходят совместные военные учения с Турцией. Кроме того, интеграция [двух стран] сейчас даже не на уровне армии, а на уровне граждан и госструктур — у Анкары буквально есть доступ ко всем данным граждан Азербайджана, и наоборот.
Де-факто азербайджанская и турецкая армии интегрированы друг в друга — это фактически одна армия. Это было заметно во время второй карабахской войны. Например, Турция, судя по всему, помогала Азербайджану радиолокационной разведкой. Самолет летал в районе армянской границы, собирал данные и передавал их Азербайджану.
Однако здесь, мне кажется, Турция все же не сыграла конкретной роли. Азербайджан и без нее мог начать «военную операцию». Думаю, Турция его не принуждала. У нее политика такая: мы за переговоры и открытие границ с Арменией, но когда у вас все решится с Азербайджаном — а пока не решится, извините.
— Многие говорят о парадоксе: западная дипломатия оказалась на стороне авторитарного Азербайджана, а не демократической Армении. Удастся ли Азербайджану сохранить поддержку Запада и как будут вести себя западные страны теперь, с учетом начатой сейчас военной операции?
— Пока все ограничивается Карабахом, никакой серьезной реакции [от Запада] ждать не стоит. Кто-то выразит обеспокоенность, призовет прекратить насилие, но не более того. Да и если вдруг все [боевые действия] перекинется на Армению и последуют, не дай бог, жертвы среди мирного населения, все равно едва ли западные страны смогут повлиять на ситуацию. Экономические санкции — это очень сложно реализуемо. У Америки, Азербайджана и Турции серьезные дипломатические позиции.
— Возможен ли сценарий, при котором в обеих странах объявят военное положение?
— Возможен, а что это изменит? Я был в Азербайджане при военном положении — во время войны 2020 года. Главное, что тогда изменилось, — положили соцсети, но они замечательно работали через VPN. Военная цензура — да, возможна. Комендантский час — в этих странах мало кого такими мерами можно сдержать. Если люди захотят пойти громить парламент, то пойдут. Кстати, сейчас собираются некие люди к Ереване, которые считают, что нужно свергнуть Пашиняна, но мне не очень понятен их призыв. Потому что неясно: а что им делать дальше? Идти на войну? А чем воевать?
— Могут ли боевые действия дойти до Баку или Еревана — или это максимально нереалистично?
— До Баку точно нет. До Еревана — скорее всего, тоже нет. Если Азербайджан решится на вторжение в Армению (а это может быть продиктовано ударами самой Армении по Азербайджану, чему пока сопротивляется Пашинян), то следующей точкой будет Сюник. Но опять же Азербайджан, хотя и автократия, все же думает, что о нем скажут в мире. Когда вводишь силы на территорию другой страны, всегда нужно какое-то оправдание — мол, они первые на нас напали. Боев в Сюнике будет достаточно, чтобы напугать Армению и заставить ее пойти на уступки, но идти до Еревана никакого смысла для Баку нет. Наоборот, Азербайджан говорит: мы действуем на своей территории — и юридически к нему не подкопаться.
— Азербайджан также утверждает, что население Карабаха оповещают о военных действиях через СМС, листовки и громкоговорители. Есть ли шанс, что людей смогут оперативно эвакуировать — как в одну, так и в другую сторону?
— Это главный вопрос для меня. Я не знаю на него ответ. Так как нам известно, что в Лачинском коридоре стоят азербайджанские пограничники, мне интересно, что будет, если к ним подъедет кто-то на личном автомобиле и попросит пропустить их в Армению. По идее, когда идет война, вывозить мирное население — это главное, что нужно сделать. Будет ли это работать де-факто — увидим. Думаю, эта операция довольно быстро закончится, потому что армянская армия не подготовлена к долгому сопротивлению. С другой стороны, оружие есть и у населения. И возможна настоящая герилья. Есть надежда, что хотя бы в вывозе мирного населения российские миротворцы поучаствуют, чтобы от них был хоть какой-то прок.
«Берег»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!