«Армян там не останется» Нагорный Карабах — родина семьи экономиста Рубена Ениколопова. «Медуза» поговорила с ним об агрессии Азербайджана, ошибках Армении и безразличии Запада к этому региону
Азербайджан за сутки добился полного контроля над Нагорным Карабахом — теперь местные армия и правительство будут расформированы. Многие из живущих в регионе карабахских армян уже стали беженцами (как им помочь, мы рассказываем в этом материале), а Россия и страны Запада дистанцировались от конфликта. «Медуза» поговорила о происходящем в Нагорном Карабахе с Рубеном Ениколоповым — экономистом, бывшим ректором РЭШ и профессором Университета Помпеу Фабра в Барселоне. Кроме того, Ениколопов — советник при ЦБ Армении и правительстве страны, а также имеет карабахские корни.
— Для начала расскажите о ваших армянских, а точнее карабахских, или арцахских, корнях. Ваш дедушка, Николай Ениколопов, известный советский и российский химик, родился в Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. Кажется, карабахский вопрос был для него очень важным?
— Да, изначально семья из села Кусапат, он там и родился, а вскоре они переехали в Степанакерт. Он умер, когда я был совсем маленьким, но я помню, что он про это [конфликт в Нагорном Карабахе] говорил со мной. И он очень переживал по этому поводу. У него всегда была взвешенная позиция, он никогда не относился к экстремистам никакого толка, но, конечно, сильно волновался о том, что происходит там с его родными.
— А вы давно были на своей малой родине?
— В Армении я бываю очень часто, а в Карабах у меня последний раз получилось попасть лет десять назад. После этого… По глупости я всегда считал, что еще успею.
— Как вы себя идентифицируете? Вы считаете себя карабахским армянином?
— У меня сложная самоидентификация. Я московский армянин, вырос в Москве, на армянском практически не говорю. С другой стороны, армянской крови у меня минимум в два раза больше, чем какой-либо другой. Этнически я всегда себя идентифицировал как армянин. Давайте так: я — русскоязычный армянин.
— Каково это, когда на вашей малой родине то и дело идут войны — и вообще это «спорная территория»?
— Тяжело. У меня там [в Карабахе] родственники. В 1990-е годы некоторые из них погибли, причем один из погибших даже не был военнослужащим. Он был пекарем, а [во время войны] пекари последними уходят, ведь люди без них умрут. И вот он был в одном из сел на линии фронта, там и погиб. В 2020 году погиб мой племянник, он служил в [армянской] армии. 19-летний.
— Он был призывником?
— Да. Он был студентом элитного университета, Американского университета Армении, учился на бизнес-программе.
— А сейчас у вас там остались родственники?
— Уже меньше. Из самых близких — тетю эвакуировал Красный Крест еще в феврале.
— Как вы восприняли соглашение о прекращении огня и то, на каких условиях его достигли, — вывод армянских войск и разоружение сил Карабаха?
— Это полная сдача Карабаха (Арцаха). Наверное, могло быть хуже. Наверное, мясорубка, в которой погибли бы тысячи, даже десятки тысяч людей, а потом она кончилась бы тем же самым, была бы еще хуже. Но ощущения тяжелые.
Очевидно, что Россия самоустранилась и дала карт-бланш Турции. У нас в мире остались две старые империи, они живут по законам XIX века — с разделением сфер влияния и так далее. Мне кажется, что встреча Эрдогана и Путина точно связана [с последними событиями в Карабахе], там было сказано: «Делайте что хотите». А дальше [все решило] военное преимущество Азербайджана, поддерживаемое Турцией.
У Армении банально нет вооружения [сопоставимого с тем, что есть у Азербайджана], и это большая стратегическая ошибка [Еревана]. В 1990-е годы войну в основном вели за счет людской силы, и поэтому был один результат [появилась республика Арцах]. А сейчас войны стали, скажем так, капиталоемкими: можно быстро нарастить объем вооружения, особенно если у вас есть партнеры, которые вас поддерживают. Начиная Турцией и заканчивая Израилем, если говорить про Азербайджан. И это практически невозможно сделать, если у вас нет партнеров — как в случае с Арменией. Закупка вооружения у Индии — это от отчаяния.
Я видел два способа [разрешения конфликта] — более зверский и менее зверский. На самом деле мы еще не знаем, какой из них реализовался. Я боюсь, что единственный сценарий, при котором Арцах остался бы независимым, если бы была на видео зафиксирована резня как в Косове. Тогда был бы возможен какой-то косовский режим. Но люди важнее земли, и приносить в жертву такое количество людей ради непонятно насколько вообще достижимой цели было бы странно. В ситуации, когда кто бы то ни было извне отказывается вмешиваться, при таком дисбалансе сил это [сдача Карабаха] ожидаемо.
Теперь весь вопрос в том, что будет с людьми, которые сейчас находятся на территории Карабаха. История [региона] последних тридцати лет говорит о том, что установить терпимые взаимоотношения [между карабахскими армянами и азербайджанской властью] на этой территории вряд ли возможно. Кроме того, легитимность [президента Азербайджана Ильхама] Алиева — помимо того, что он сын Гейдара Алиева, — вся построена на том, что он человек, который освобождает Карабах. И это означает, что армян там не останется. Часть из них, очевидно, станет беженцами в Армении, еще какая-то часть осядет в тюрьмах Азербайджана.
— За сепаратизм?
— Да, можно просто всех мужчин арестовать. Они же [азербайджанские военные] выкрадывали людей из машин Красного Креста — обвинили пожилого человека, [которого почему-то не искали больше 30 лет]. Уровень обвинений и справедливости правосудия в Азербайджане вызывает вопросы. Это просто политическое решение, сколько мужчин арестовать, а сколько нет, — к суду это имеет мало отношения.
Сейчас непонятно, как решится вопрос с населением Карабаха, ведь никто [из третьих стран] не вмешивается и обеспечивать безопасность никто не собирается.
— Я слышала, что многие в Армении давно опасаются, что Азербайджан начнет военную агрессию уже не в Карабахе, а против самой Армении. Вы допускаете такое развитие событий?
— Мне кажется, это вполне реалистичный вариант. Решение [премьера Армении Никола] Пашиняна достаточно очевидно: мы сдаем Карабах (Арцах) в обмен на безопасность Армении. Я не уверен, что вторая часть этой сделки будет исполнена. На протяжении последних месяцев Азербайджан вообще-то нападал на территорию Армении, высказывал претензии по поводу аэропортов в Армении, по поводу добычи полезных ископаемых в Армении — причем на ее территории, не в Карабахе.
Поэтому у меня есть сомнения, что при текущей власти в Азербайджане все будет тихо и мирно [в отношениях с Арменией] и что война между Арменией и Азербайджаном не начнется.
— А более активное вмешательство Запада могло бы что-то изменить? Например, если бы ввели санкции? Правда, в случае с Россией войну это не остановило.
— Россия — не Азербайджан, объем экономик абсолютно разный. У Азербайджана нет такого иммунитета к санкциям. [Для стран Запада] это вопрос желания, а не возможностей.
— Вы считаете, что Европа не идет на это ради своей энергетической безопасности, которая для нее важнее безопасности региональной? Тем более конфликт еще и географически далеко, верно?
— Во-первых, далеко. Во-вторых, весь этот регион, судя по риторике, вообще не воспринимается как группа самостоятельных субъектов — будто это все шахматная доска. Я читал, как комментируют этот конфликт [в западной прессе]: Армения практически не фигурирует — есть Россия, которая тут потеряла влияние. Турцию, правда, не упоминают, но это от незнания ситуации.
Что Грузия, что Армения, что Азербайджан воспринимаются как далекие и малозначимые страны, и поэтому расходовать свои политические ресурсы не представляется интересным. А мотивация вмешаться по гуманитарным соображениям, по-моему, давно потеряна. Я не видел за последние годы, чтобы вмешательство [стран Запада] произошло в силу гуманитарных причин.
— Как вы думаете почему? Мне кажется, это практика, которая осталась где-то в 1990-х.
— Мне тоже кажется, что еще в 1990-е можно было найти примеры, а в 2000-е — уже нет. Это философский вопрос. Думаю, у западных стран сбилось целеполагание: непонятно, за что боремся. Раньше было все просто: был Советский Союз — боремся за свободу и демократию. Разными методами, иногда такими, что лучше бы не боролись, — но была какая-то цель. А сейчас, как мне кажется, действительно глубокий мировой кризис целеполагания. За какое светлое будущее мы боремся? К какой утопии стремимся? Эта утопия потеряна. А если у вас нет цели, если пропадают идеалы, то остается только прагматизм.
— Многие проводят параллели между конфликтом в Карабахе и войной России с Украиной. Но если у большинства антивоенно настроенных россиян симпатии на стороне Армении, в которой, как и в Украине, видят жертву большого и агрессивного соседа, то на Западе, напротив, — акцент на территориальной целостности Азербайджана, а Карабах в этом смысле — сепаратисты, которых сравнивают с самопровозглашенными ЛНР и ДНР. Что вы думаете об этих параллелях?
— Это сложная ситуация, которую можно развернуть так, как выгодно [говорящему]. Когда вам не хочется вмешиваться, можно сказать, что важна территориальная целостность. А вот в Югославии это оказалось не так важно, потому что этнические чистки — это плохо. В России тоже восприятие разное. Вы описываете чувства либерально настроенных людей, а я подозреваю, что есть масса тех, кто скажет: «Вот они [Армения] нас [Россию] обидели, кинули — так им и надо».
— Это уже практически официальная точка зрения в России.
— На самом деле ситуация действительно сложная. Никто же не говорит, что армянское население Карабаха однозначно право по всем международным нормам — нет, поэтому их и не признали.
Сейчас уже поздно возвращаться в начало 1990-х, когда ради простоты решили признать административные границы советских республик. И дальше от этого [в Карабахе] были большие проблемы. Мы примерно знаем, как из Европы определяли границы стран Африки, — издалека проводили прямые линии. Примерно такой же подход был.
Возвращаясь к Западу: этому региону он последний раз уделял внимание, наверное, сто лет назад, когда [президент США с 1913 по 1921 год] Вудро Вильсон писал планы, как там надо все обустроить. С тех пор это просто не на повестке дня, [с точки зрения Запада], это далекий и никому не нужный регион.
— Но возможно, для Запада это и правда так? По крайней мере в текущей ситуации.
— Объективно далекий, а вот насколько ненужный… Я думаю, это [следствие] short term thinking [краткосрочное планирование]. За этот регион не зря воюют столько столетий, если не тысячелетий, — это стратегически важный связующий регион между Европой и Азией. Да, сейчас обстановка сложилась так, что он не на повестке. Но это не очень дальновидно.
— К слову, о недальновидности. В ней обвиняют и нынешнее руководство Армении, которое, возможно, могло сделать больше для урегулирования ситуации. Если попытаться понять, кто виновен (как бы условно это ни было) в сегодняшней ситуации в Карабахе, чей это провал в большей степени — команды Пашиняна, европейской дипломатии, самоустранившейся России?
— Сложно отделить одно от другого, да и провал — это все-таки когда вы хотели чего-то добиться, но не добились. Провалом европейской дипломатии это не назовешь: они ничего не хотели и ничего не добились. Это сознательное решение не вмешиваться.
— Но какие-то попытки все же были: и переговоры, и мониторинг, для которого на армяно-азербайджанскую границу приехали сорок европейских экспертов.
— Давайте так: если они действительно хотели чего-то добиться — например, разрешить этот конфликт мирно, — то это однозначно провал. Год назад Америка, наверное, чего-то добилась, когда ракетами стреляли уже по территории Армении, — видимо, очертила красную линию. Пришел лесник в лице Нэнси Пелоси и всех разогнал — когда хотят, могут.
Что касается ошибок армянского руководства, всегда очень сложно отделить недостаток желания от недостатка возможностей. С моей точки зрения, это однозначно провал более раннего руководства Армении. А лучшая позиция, чтобы разрешить конфликт [в свою пользу], у Армении была в 1990-е годы, когда под ее контролем был не только Карабах, но и [существенная часть] азербайджанской территории. А сидеть [и думать]: «Давайте так и будем жить дальше, потому что один раз мы победили, а теперь нас все время будет прикрывать Россия», — это оказался абсолютно проигрышный вариант.
После 2020 года Пашинян понимал, что курс на то, что Армения сдает Карабах, абсолютно однозначный. И надо отметить, что люди, которые выходят на площади Еревана, — это те, кто требует военным путем сохранить Арцах. Но в Армении так думают далеко не 100% населения. Многие не понимали, почему их дети гибнут за Арцах, и непропорциональное влияние арцахского вопроса на внутреннюю политику Армении не все считали нормальным. Внутри общества тоже был конфликт, но тихий — высказывать такие вещи вслух не очень красиво, поэтому их не проговаривали.
У меня четкое ощущение, что можно было добиться гораздо большего, и профессионализм текущего руководства вызывает у меня сомнения. Думаю, как минимум можно было, даже теряя территорию, добиться бóльших гарантий безопасности для людей, которые там живут. Женщин, детей и стариков вывезут, а сколько мужчин останется в живых и не в застенках — неизвестно.
— Не очень понятно, как можно обеспечить реалистичные гарантии безопасности, когда нет собственно гаранта — третьей стороны, которая следила бы за соблюдением договоренностей. Подписаться можно под чем угодно, но что будет на самом деле?
— Да, я очень скептически к этому отношусь. Сейчас [со стороны Баку] может быть сказано все что угодно. В Азербайджане нет ни внутренних сдержек (это автократия, их внутри ничего не сдерживает), ни внешних: России нет, международное сообщество тоже [не вмешивается]. Мне кажется, это особый цинизм, что все происходит во время Генассамблеи ООН. Это доказывает, что ООН как организация не способна что-либо сделать. Это давно понятно, но вот еще один гвоздик в крышку гроба.
Разрушение международных механизмов, которые гарантировали исполнение договоренностей, — это ненормальная ситуация. И пока все становится хуже и хуже. Выстроить [эту систему] — большой вызов для мировой политики сегодня.
— Что вы думаете о будущем Карабаха? Кажется, конфликт может быть вечным. Ведь карабахские армяне, которые сейчас лишились дома, их дети или внуки рано или поздно могут захотеть вернуть земли, которые считают родными.
— Это сложный вопрос. Если отмотать на сто лет назад и посмотреть на [проблемные] территории для Армении того времени, то Карабах был только одной из них. Больше волновали Карс и другие территории, которые сейчас принадлежат Турции и которые, конечно, никто уже не пытается вернуть. Мне кажется, все эти вещи остаются в исторической памяти, но в объективной реальности проходят.
«Перекройка» границ между странами сегодня — [нечто] выходящее за рамки, [с точки зрения мирового сообщества]. Но, как я уже говорил, все системы, обеспечивающие миропорядок, постепенно деградируют, поэтому есть и пессимистичный сценарий. Конфликт снова может выйти из-под контроля, и все вспомнят свои обиды. Но для этого должны произойти некие глобальные потрясения. Потому что через два поколения все забывается — помнят, да, но пропадает эмоциональный запал.
— А представить себе примирение Армении и Азербайджана в будущем вы можете?
— Французы с немцами живут мирно, хотя, если посмотреть на историю, у них руки по локоть в крови друг друга, — но ведь ничего, как-то смогли. Да, это [примирение] не быстрая история. Текущее поколение [в Армении и Азербайджане] — не верю. Но поколения два без эскалации конфликта — и многие проблемы решатся.
Одно из объяснений, почему началась война России и Украины, — [почти] умерло поколение, для которого главным было одно: лишь бы не было войны. Историческая память о том, что ничего хуже войны нет, пропала, и следующее поколение воспринимает все иначе: «Жизнь скучная, а давайте еще повоюем».
Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!