Как Азербайджан собирается «реинтегрировать» Нагорный Карабах? Какую роль в регионе теперь будут играть Россия и Турция? И что делать Западу? Обсуждаем с политологом Лоуренсом Броерсом, который изучает Кавказ больше 20 лет
В конце сентября глава Нагорно-Карабахской республики Самвел Шахраманян подписал указ, согласно которому непризнанное государство прекратит свое существование 1 января 2024 года. До двухдневной военной операции Азербайджана республика существовала больше трех десятилетий. Все это время она была предметом территориальных споров Армении и Азербайджана. Британский политолог и эксперт «Чатем-хауса» Лоуренс Броерс больше 20 лет изучает проблемы Южного Кавказа, написал книгу о взаимоотношениях Армении и Азербайджана и сам участвовал в миротворческих инициативах вместе с организацией Conciliation Resources. «Медуза» поговорила с Броерсом о будущем Карабаха и армяно-азербайджанского конфликта.
— Закончилась военная операция Азербайджана, подписано соглашение о прекращении огня, начались переговоры о будущем карабахских армян. Как вы думаете, как ситуация в Карабахе будет развиваться дальше?
— Мы наблюдаем массовый исход людей через Лачинский коридор на юг Армении. Уже уехало большинство армянского населения Карабаха, и этот исход может продолжиться до тех пор, пока не останется совсем никого. Полагаю, очень мало людей [из числа армян Карабаха], переживших девять месяцев блокады и эту войну (не говоря обо всем том, что было в истории этого региона), могут представить, что при власти Азербайджана они смогут жить там в безопасности, — как это ни печально.
Думаю, практически нет сомнений, что мы увидели конец Нагорного Карабаха таким, каким мы его знали. Мы увидели, как рухнули надежды армян на самоуправление на этой территории. Теперь вопрос в том, сохранится ли там хоть какое-то армянское присутствие.
На наших глазах завершается история сецессионизма Нагорного Карабаха. Но необязательно, что навсегда завершится карабахский конфликт: вероятно, в будущем внутри Армении может сформироваться диаспора карабахских армян и ее первое поколение еще может быть сломлено из-за пережитого, но второе и третье поколения могут мобилизоваться и сформировать особое сообщество памяти, в центре которого будут сегодняшние травматичные события.
Что касается плана реинтеграции Карабаха [в Азербайджан], это пока неизвестная величина. Главный вопрос в том, будет ли [у уехавших жителей этих территорий] право вернуться [в Карабах] и смогут ли люди им воспользоваться. И конечно же, для армян Карабаха очень важный вопрос в этой связи — гарантии безопасности.
— Как гипотетически могла бы выглядеть «реинтеграция» и какие гарантии безопасности будет готов предоставить Азербайджан?
— Сейчас официальная позиция Азербайджана состоит в том, что права, которые получат армяне Карабаха, будут такими же, как у других национальных меньшинств Азербайджана. Это подразумевает, например, использование родного языка в образовании, свободу вероисповедания, возможно, работу СМИ на родном языке, право избирать органы местного самоуправления. Пока они обрисовывают примерно такой сценарий. Кроме того, думаю, будут предусмотрены разные права на въезд [в Карабах] и выезд для армян, которые родились в Карабахе, и тех, кто давно переехал в регион (это если говорить о том, какими бы могли быть официальные предложения со стороны Азербайджана).
Азербайджан подчеркивает, что он гражданская нация, мультикультурное государство, у которого благополучные взаимоотношения с различными этническими и религиозными меньшинствами. Но я думаю, крайне сложно представить себе, что армяне Карабаха смогут ощущать себя в безопасности. Поэтому и обсуждаются ее гарантии.
Единственный внешний гарант, на участие которого мог бы согласиться Азербайджан, — это Россия. И с этим есть две ключевые проблемы.
Во-первых, Россия растеряла кредит доверия в качестве гаранта безопасности для армян. Это был длительный процесс, который начался по меньшей мере с четырехдневной войны 2016 года.
Но есть и вторая проблема — 2025 года. Согласно условиям мирного соглашения 2020-го, в 2025-м Армения и Азербайджан должны решить, продлевать ли мандат российской миротворческой миссии еще на пять лет. А это не то, чего хотелось бы Азербайджану. Размещение российских миротворцев в 2020-м, по сути, было ценой, которую Азербайджан заплатил за то, чтобы консолидировать все свои приобретения, полученные в ходе этой войны. В Азербайджане политически корректно говорить о российской миротворческой миссии в Карабахе исключительно как о временной.
Так что я думаю, что в мае 2025 года, когда это решение должно быть принято, Азербайджан будет стремиться либо вежливо отказать России (и это будет лучший для него сценарий), либо радикально сократить российскую миротворческую миссию — так, например, чтобы осталась небольшая мониторинговая группа, которая бы следила за интеграцией остающихся армян. Думаю, это позволило бы России сохранить лицо, но для такого сценария необходимо, чтобы в Карабахе все же сохранялось значимое присутствие армян, а рассчитывать на это вряд ли возможно.
— Можно ли предположить, что Россия сможет повлиять на решение этой проблемы в 2025 году? Есть ли у нее какие-то рычаги давления или ей просто придется согласиться с тем решением, которое примет Азербайджан?
— Думаю, это очень любопытный вопрос, но дать на него точный ответ очень трудно. Мы увидели, как в ноябре 2020 года Россия попыталась установить гегемонию в регионе: она выступила посредником при заключении перемирия — и это был чуть ли не единственный значимый документ, подписанный Арменией и Азербайджаном за годы этого конфликта. И наконец, Россия разместила в Карабахе свои военные силы. Но уже с мая 2021 года мы наблюдали, как Азербайджан последовательно пытается оспорить российскую гегемонию, и эти попытки, конечно же, только усилились после начала войны России с Украиной. Начав вторжение в Украину, Россия в каком-то смысле сама себя убрала из Карабаха: и физически — в смысле численности и опыта военных, которые командированы в миротворческую миссию, но, что куда более важно, еще и в смысле своей репутации.
Так что мы видели, как Азербайджан понемногу пересматривал мирное соглашение [2020 года] и, можно даже сказать, методично его разрушал. А на фоне войны с Украиной отношения с Азербайджаном стали играть намного большее значение для России. Азербайджан — одно из важнейших звеньев в цепочке связей, которые Россия все еще сохраняет с остальным миром. К тому же Азербайджан — ключевой союзник Турции, а она, в свою очередь, играет огромную роль в конфликте России с Украиной. Так что у России просто нет пространства для маневра — она не может позволить себе поссориться с Азербайджаном или диктовать ему свои правила. Мяч сейчас на другой стороне — и у Азербайджана намного больше возможностей добиться того, что он действительно хочет, — абсолютного, никем не оспариваемого суверенитета над Нагорным Карабахом.
— Возвращаясь к разговору о гарантиях безопасности для жителей Карабаха, как вы думаете, возможно ли, что Азербайджан попытается силой выдавливать тех армян, кто по каким-то причинам останется?
— Если говорить о прямом насилии в отношении гражданского населения, то ответить на этот вопрос непросто. Я думаю, что Азербайджан с большей вероятностью все же будет создавать настолько невыносимые условия в Карабахе, что люди сами не захотят оставаться. В конце концов, именно это мы и наблюдали на протяжении последних девяти месяцев, верно? Азербайджан, говоря о проблемах безопасности, доводил ситуацию до той точки, когда люди уже не хотели оставаться, но [тогда] их переезд можно было подать как добровольное решение. Думаю, нечто подобное намного более вероятно, чем открытое насилие в отношении гражданских лиц. Но опять же пока неясно, останутся ли вообще в регионе армяне.
— Давайте перейдем к роли Запада в карабахском конфликте. 19 сентября, когда Азербайджан начал обстрел Карабаха, специалист по этому региону, журналист Томас де Ваал, назвал этот день «ужасным для западной дипломатии». Вы с этим согласны?
— Массовый исход коренного населения со своей родины — это катастрофический провал дипломатов где бы то ни было. Отвечая на ваш вопрос: важно понимать, что у карабахского конфликта множество слоев, он разворачивался на разных уровнях. Сейчас мы увидели, как все обрушилось на межгосударственном уровне. В последние три года межгосударственные переговоры Еревана и Баку активизировались. Там было два конкурирующих трека — российский и евро-атлантический. И да, [нынешняя ситуация] это крайне неоднозначный итог для Евросоюза.
ЕС вложил в свое посредничество в этом конфликте некоторое количество собственного политического капитала. Поначалу участие ЕС встречали неплохо — помню, один азербайджанский чиновник сказал мне: «Евросоюз за шесть месяцев смог добиться большего, чем Минская группа за 25 лет». Я думаю, Евросоюзу удавалось достаточно успешно структурировать переговорную повестку. Но был важнейший недостающий фрагмент — переговоры на межгосударственном уровне между Баку и Степанакертом/Ханкенди. Этот диалог много обсуждался: говорили о международном механизме, который был бы прозрачным для мирового сообщества. Было видно, что [Евросоюзом] предпринимаются какие-то действия, чтобы обеспечить посредничество и в этих переговорах. Но все это последовательно отвергал Азербайджан, который подчеркивал, что это его внутреннее дело и он не потерпит какого-либо внешнего вмешательства.
Если говорить о провале международного сообщества в более широком смысле, то вы все это хорошо знаете — эти почти комические заявления, которые делают международные акторы и организации с «выражением обеспокоенности», «глубокой обеспокоенности», «тревоги» и так далее. Кроме того, я думаю, то, как развивались события в Карабахе (не только сейчас, но в целом за последние годы), показало, что Европейский союз сам так и не определился, какой должна быть его роль, к чему он стремится, как разные сферы его политики сочетаются между собой.
— Вы упомянули переговоры на уровне Баку — Степанакерт/Ханкенди, назвав их отсутствующим фрагментом этого пазла. Можно ли сказать, что ни Евросоюз, ни Россия не смогли убедить или принудить Азербайджан вести такие переговоры?
— Но контакты ведь были: была встреча в марте этого года, активно обсуждалось, как можно урегулировать кризис с блокадой, о которой сейчас и вовсе забыли. По моим ощущениям, чиновники Евросоюза и Госдепартамента [США] были очень активно вовлечены в то, чтобы наладить эти контакты. Так что я не думаю, что они не пытались, — они делали все, что могли, чтобы создать возможности для дипломатического урегулирования. Это следует признать.
Но есть одна вещь, о которой часто говорят, — недостаток переговорной силы со стороны ЕС. Он мог бы применять большее давление, в экономической сфере у ЕС имеются достаточно сильные рычаги. Евросоюз часто критикуют за то, что он их не использует. Думаю, это связано с несколькими факторами. Прежде всего, ЕС — это коллективный актор: у стран-членов могут быть разные отношения с Арменией и Азербайджаном. Кроме того, есть ощущение, что Евросоюз все еще не хочет становиться международным актором «жесткой силы», а предпочитает видеть себя актором «мягкой», то есть создает стимулы, которые бы заставляли [другие страны] соблюдать свои обязательства и поддерживать мир.
Мне кажется, в случае с Южным Кавказом этот подход натолкнулся на совершенно иной контекст — «жесткой силы». Это сильно отличается от случаев Украины или Молдовы — в том смысле, что эти государства стремятся к членству в ЕС и берут на себя соответствующие обязательства. С Арменией и Азербайджаном все совсем иначе, на них нельзя воздействовать теми же [привычными Евросоюзу] рычагами. В итоге сверхдержава [Евросоюз], которая стремится создавать правила игры, оказывается на пределе своих возможностей. Россия тоже оказалась на пределе возможностей в этом регионе — хоть и другим путем. То же самое с Турцией и Ираном. И все это создает сверхфрагментированную ситуацию, в которой очень сложно добиться стабильности.
— Многие комментаторы объясняют позицию ЕС в этом конфликте интересами его энергетической политики — проще говоря, Европе нужен азербайджанский газ, поэтому она «на его стороне». Что вы об этом думаете?
— На мой взгляд, роль Азербайджана в нынешних поставках газа в Европу очень часто преувеличивают. Она не так уж велика. Я не эксперт в сфере энергетики, но если я верно помню, то на Азербайджан приходится около 10% дефицита импортного газа, который возник после того, как прекратилась бо́льшая часть поставок из России. Так что этому аспекту придается незаслуженно много внимания.
Здесь есть и другие вопросы: это и торговля с Азербайджаном в более широком смысле (не только газом, но и нефтью), его роль в транзите, трубопроводы TAP и TANAP. Это особенно важно для государств Юго-Восточной Европы, где у Азербайджана заключено несколько стратегических партнерств со странами — членами ЕС. Кроме того, Азербайджан многими воспринимается как своего рода бастион в отношениях с Ираном и союзник Запада в отношениях с этой страной.
Наконец, значение имеет и то, как многие на Западе воспринимают Азербайджан, — я имею в виду, что, если свести карабахский конфликт к его сути, позиция Азербайджана часто встречает понимание, особенно на фоне войны России с Украиной. Территориальная целостность стала абсолютно главенствующим принципом в международных отношениях. А право на самоопределение, которому придавали намного большее значение в 1990-е, в случае с Карабахом и Арменией сегодня [многими] не воспринимается как легитимный аргумент. Добавьте сюда сложную историю конфликта — во многих странах дипломаты симпатизируют Азербайджану, потому что считают его жертвой первой карабахской войны.
Плюс довольно эффективная политика «мягкой силы», которую проводит Азербайджан. Можно, конечно, говорить об «икорной дипломатии» и прочих лоббистских усилиях и неформальном продвижении, но думаю, что мы должны признать, что коммуникационная стратегия Азербайджана оказалась очень эффективной. Так было и во время войны 2020 года, и, я бы сказал, сейчас, во время двухдневной войны. Азербайджан презентовал четкий список того, чего он хочет, в то время как от Армении, скажем, во время второй карабахской войны исходили очень разные месседжи.
С учетом всех этих факторов многим западным дипломатам, на мой взгляд, крайне трудно считать Азербайджан «плохим парнем» в этом конфликте — несмотря на все ужасы, которые мы видели за прошедшие две недели.
— Почему принцип территориальной целостности теперь стал обладать более высоким приоритетом, чем право на самоопределение, хотя в девяностые, как вы упомянули, было иначе?
— Я говорю не как специалист по международному праву, не как юрист, а как политолог. У меня нет юридической квалификации, но мне кажется, что в момент, когда рушилась империя [СССР], у права на самоопределение была сильнейшая легитимность. Когда идет деколонизация, отделение государств признается легитимным исходом. Так что во время распада Советского Союза тот факт, что входившие в его состав республики были готовы к самоопределению, рассматривался как нечто фундаментально легитимное.
Но все это было только на уровне советских республик, не дальше — есть такой юридический принцип uti possidetis, то есть все, что ты имеешь, остается при тебе. В том смысле, что внутренние административные границы должны были остаться как есть и из-за этого многие сообщества — и карабахские армяне, и абхазы, и южноосетины — оказались заперты внутри государств, частью которых сами они быть не хотели.
Кроме того, я не считаю, что отход от принципа территориальной целостности когда-либо происходил, — думаю, он всегда был ведущим, потому что это основа всей международной государственной системы: государства сами решают свои проблемы. Но, мне кажется, был момент, когда было больше гибкости, был более широкий взгляд на то, какими могут быть взаимоотношения с непризнанными территориями. Так внутри ЕС сформировалась политика «вовлечение без признания» — как способ нормализовать, стабилизировать и трансформировать конфликты. Думаю, Приднестровье в Молдове — один из примеров, где этот подход дал больше всего позитивных результатов.
Что касается аннексии Крыма и, конечно же, еще в большей степени, полномасштабного вторжения России в Украину в 2022 году, то здесь территориальная целостность стала абсолютной ценностью. Претензии на самоопределение в Донецкой или Луганской «народных республиках» явно куда менее реальны, [чем во многих непризнанных государствах] — там нет длительной истории общественной мобилизации, сепаратизма, проявления воли коренного населения.
Но сейчас случилось так, что многие люди смотрят на ситуацию вокруг Карабаха исключительно через призму войны России с Украиной — и поэтому они видят только армянский ирредентизм, воспринимают его так же, как действия России на востоке Украины. История карабахского конфликта такая сложная, что более распространенным подходом к ней становится упрощающая геополитическая рамка.
— В то же время очень многие люди со стороны симпатизируют скорее Армении, потому что видят ее конфликт с Азербайджаном как противостояние демократии и воинственного авторитаризма (что, конечно, тоже отсылает к войне России с Украиной). Как вы смотрите на такое восприятие?
— Думаю, это опять же относится к вашему вопросу о провале западных акторов. Война в Украине и больший упор на территориальную целостность, по сути, заставили Запад привести свой подход к Азербайджану в соответствие с тем, как он выстраивает отношения с Украиной или, скажем, Грузией. На протяжении довольно длительного времени Азербайджан был очень недоволен своего рода двойными стандартами Евросоюза и вообще западных акторов, которые очень активно выступали в поддержку территориальной целостности Грузии, Украины, Молдовы, но не Азербайджана. Но думаю, что во многом именно из-за войны в Украине Евросоюз пересмотрел этот подход и стал намного активнее акцентировать принцип территориальной целостности.
Это создает проблему — встает вопрос об обеспечении прав людей и безопасности. В случае с территориальной целостностью Грузии (я здесь говорю о ней, а не об Украине, потому что знаю этот регион лучше) в стране у власти были прозападные люди, которые стремились к евроинтеграции, были готовы обсуждать проведение соответствующей политики. Но с Азербайджаном все было иначе. И вот в чем проблема: ЕС рискует стать посредником при заключении соглашения или, шире, при урегулировании, итог которого будет совершенно не совпадать с его [видением мира]. Вот здесь и начинаются обвинения в пособничестве с авторитарной страной.
Любопытно, что сравнительно недавно и Армения, и Азербайджан были авторитарными государствами. Это был разный авторитаризм: консолидированный автократический режим в Азербайджане и очень нестабильный — в Армении. Но затем после «бархатной революции» 2018 года ситуация стала иной: демократия противостоит авторитарному режиму. Но, вообще говоря, даже авторитарные страны должны следовать международному праву, когда речь идет о территориальной целостности и вопросах такого рода.
Мне кажется, вопрос здесь в дискурсе ненависти между армянами и азербайджанцами, который в Азербайджане возглавляют или подпитывают властные элиты. Международным партнерам довольно трудно с этим примириться. Я не говорю, что такой дискурс вовсе отсутствует в Армении, но там он скорее существует на низовом уровне. А при Николе Пашиняне делались усилия, чтобы изменить дискурс власти по отношению к Азербайджану, [то есть снизить градус ненависти].
Мне кажется, большая трагедия и очень большой вопрос здесь в том, почему после безоговорочной военной победы 2020 года этот дискурс по отношению к Армении не изменился в Азербайджане. Почему он сохраняется среди этой «мультикультурной парадигмы», провозглашенной Азербайджаном? Думаю, чтобы ответить на этот вопрос, надо обратиться к сути азербайджанского политического режима. Я довольно много писал об этом, я называю ее демобилизацией. Речь о том, что режим стремится не дать людям мобилизоваться по таким вопросам, как демократия или права человека, и для этого мобилизует их — или просто поддерживает их мобилизацию — в отношении карабахского конфликта. И к сожалению, с 2020 года эта тенденция только усиливается.
— Наверное сложно вообразить себе этот гипотетический сценарий, но все же, если бы политический режим в Азербайджане не был бы такой консолидированной автократией, как сейчас, мог бы карабахский конфликт разрешиться как-то иначе?
— Конечно же, мы говорим строго гипотетически, но мое предположение в том, что и при другом политическом режиме мы бы увидели стремление к строительству унитарного государства — из-за травмы, полученной в девяностые во время оккупации территорий, массового переселения и всего, что тогда происходило. Думаю, что притязания [национальных] меньшинств на свои права в таком контексте в любом случае вызывали бы дискомфорт и страхи. Нужно помнить, что в начале девяностых центральной азербайджанской власти противостояли (в том или ином виде) и другие меньшинства — лезгины, талыши. Так что стремление построить унитарное государство глубоко отпечатано в национальном сознании. И так бы было и при более демократическом типе политического режима.
Главное отличие [между демократией и автократией] в стимулах и сдержках при использовании насилия, потому что, как мы могли убедиться, в сегодняшнем Азербайджане их крайне мало. Здесь азербайджанские коллеги могли бы возразить, что срабатывает только насильственное принуждение, а все, кроме него, было бесполезным. Но я все же думаю, что дело в том, что у властей мало ограничений на использование силовых методов.
— Перейдем к еще одной автократии, так или иначе участвующей в этом конфликте, — России. Мы уже говорили о том, какими могут быть ее будущие отношения с Азербайджаном. А что вы скажете о будущем отношений с Арменией? Судя по всему, Армения продолжит попытки дистанцироваться от России в той мере, в какой это возможно?
— Этот процесс уже давно идет, причем начался он еще до революции 2018 года. Еще [бывший президент Армении] Серж Саргсян пытался договориться о соглашении об ассоциации с Евросоюзом — в рамках представлений о том, что Армения должна развивать международные связи на разных географических направлениях. Такой подход оказался под вопросом после революции и особенно после войны 2020 года. Тут стоит напомнить, что отношения постсоветской Армении с постсоветской Россией основывались на своего рода сделке: Армения остается лояльной России, а та обеспечивает ее безопасность и помогает контролировать Нагорный Карабах.
Но этой сделки больше нет. Армения потеряла контроль над Карабахом, а Россия несколько раз не смогла обеспечить ей безопасность. В 2020 году Россия еще могла ссылаться на легистские аргументы о том, что у нее нет обязательств обеспечивать безопасность, если речь идет не о самой территории Армении. Но впоследствии это было уже неприменимо, учитывая приграничные инциденты и атаки со стороны Азербайджана, которые происходили с мая 2021 года. А уже в последнее время Россия отошла в сторону и не имела ни возможности, ни, судя по всему, желания действовать как миротворец. И вот мы увидели множество громких новостей — о совместных учениях вооруженных сил Армении и армии США Eagle Partner в этом году, об отозванном постоянном представителе Армении в ОДКБ, о направленной в Украину [гуманитарной] помощи, которую передавала жена премьер-министра [Пашиняна] Анна Акопян.
Все это, как мне кажется, скорее тактические эксперименты, которые нацелены на поиск альтернативных партнеров и альтернативных векторов во внешней политике. Но факт остается фактом: во многих стратегически важных секторах экономики Армении сохраняются очень тесные связи с Россией. Это и энергоснабжение, и доли России в армянской железнодорожной сети, в Разданской ТЭС и других активах. Здесь у Армении просто нет пространства для стратегического разворота.
— А Запад готов к большему сближению с Арменией? Скажем, можно ли вообразить новые переговоры об ассоциации с Евросоюзом или даже присоединение Армении к НАТО?
— В долгосрочной перспективе, не уточняя более конкретные сроки, — думаю, что да. Мы уже увидели, что Запад готов мыслить креативно в том, что касается отношений с Арменией. Так, после провала соглашения об ассоциации появилось соглашение CEPA, подписанное в 2017 году, — это был креативный способ, при помощи которого ЕС и Армения пытались обойти навязанное Армении участие в Евразийском экономическом союзе. Кроме того, можно вспомнить размещение европейского мониторинга [на границе Армении и Азербайджана] — сначала двухмесячная миссия EUMCAP и теперь EUMA — миссия ЕС в Армении, которая по крайней мере попыталась открыто взять на себя обязательства по обеспечению безопасности Армении.
В целом я думаю, что мы увидим все больше попыток укрепить эти связи. Но для Армении было бы ошибкой формировать свою внешнюю политику исходя только из дихотомии «Запад — Россия». Ей нужна внешняя политика, которая предполагает взаимоотношения с самыми разными акторами, включая тех, у кого плохие отношения с Западом, например Иран.
— Что вы скажете о роли Турции в конфликте вокруг Карабаха?
— Я думаю, что очень важную роль в конфликте сыграло то, что Турция от моральной поддержки Азербайджана постепенно перешла к военному сотрудничеству и логистической помощи вплоть до очень активной непосредственной вовлеченности, — так, по некоторым данным, военная операция 2020 года управлялась из Турции. Я думаю, именно поддержка Турции дала Азербайджану возможность не брать в расчет российские интересы. В этом смысле Турция сыграла критически важную роль.
Очевидно, у нее есть собственные интересы в регионе — в транзитных путях, которые проходят через Армению, в широко обсуждающемся Зангезурском коридоре. Я начал говорить об этом в контексте роли Турции, потому что, как мне кажется, в ее отношениях с Азербайджаном есть парадокс, который заключается в том, что поддержка Азербайджана не дает Турции проводить собственную политику в регионе [Южного Кавказа]. Ведь у Азербайджана есть свои условия, только при выполнении которых могут быть налажены отношения Турции с Арменией. А пока эти отношения не налажены, региональной политики у Турции быть не может. При этом Турция могла бы выиграть от транспортной связанности больше всех — и в торговле, и геополитически. Но сейчас этот потенциал заблокирован из-за того, что связанность рассматривается через призму безопасности.
— В Армении не первый год опасаются, что Азербайджан начнет полномасштабное вторжение на ее территорию. Такие опасения можно понять, но насколько они, на ваш взгляд, обоснованы?
— Одна из очень интересных «сюжетных линий» среди всего происходящего в последние три года — то, что я называю азербайджанский ирредентизм. Нужно иметь в виду, что в начале девяностых ирредентизм был важной частью национального подъема — по крайней мере в символической части, в том, каким представлялось будущее азербайджанской нации (это было характерно для Народного фронта). А Гейдар Алиев ввел (или вернул) довольно строго очерченные территориальные границы для этого ирредентизма. Эта парадигма сохранялась до 2020 года, затем стало все больше проявлений классического ирредентизма, ностальгии.
Надо понимать, что в Азербайджане довольно много беженцев: 205 тысяч этнических азербайджанцев и представители различных этнических меньшинств, которые были перемещены из Армении в ходе насильственного «обмена населением» (в рамках этого же обмена 360 тысяч армян были перемещены из Азербайджана в противоположном направлении). И все это в сочетании с инцидентами на границе и оккупацией небольших участков территории Армении.
Разумеется, это порождает большую тревогу в Армении. Мне кажется, это ключевой фактор в том, как в Армении представляют себе мирный договор [по Карабаху]. Но есть много сомнений по поводу того, положит ли такое соглашение конец ирредентистским притязаниям Азербайджана, — на мой взгляд, это главное, за чем предстоит следить. И есть огромная ирония в том, что государство, которое десятилетиями отстаивало принцип территориальной целостности и пыталось показать себя жертвой территориальной несправедливости, теперь ведет совершенно другую игру и высказывает экспансионистские претензии на территории других государств.
Эскалация в Карабахе сама по себе никогда не влекла реальных издержек [в смысле международных отношений] для Азербайджана. Но эскалация в сентябре 2022 года, когда прошли массированные обстрелы территории Армении, повлекли за собой куда более резкую и консолидированную реакцию со стороны международного сообщества. В результате в Армении появилась мониторинговая миссия ЕС — а такого исхода не хотел Азербайджан. Так что я думаю, что международная государственная система так или иначе сама себя поддерживает. Впрочем, у малых наций по-прежнему совсем немного ресурсов, чтобы защитить себя, — и все же их больше, чем у непризнанных республик.
— То есть по сути вопрос в том, сможет ли ЕС или какой-то другой международный актор убедить Азербайджан в том, что нападение на Армению повлечет очень существенные издержки?
— Да. Я не говорю, что Азербайджан неизбежно реализует свои экспансионистские претензии. В зависимости от того, как сейчас будет урегулирована ситуация в Карабахе и чего удастся добиться Азербайджану, может оказаться, что практическая ценность этого ирредентистского дискурса снизится. Это во многом связано с тем типом националистической легитимности, которую используют азербайджанские властные элиты. Они закрепили за собой парадигму победы, и отказаться от нее будет очень сложно, так что это, конечно же, риск [полномасштабной агрессии].
— Как вы думаете, конфликт Армении и Азербайджана будет вечным?
— Вообще, конфликты неизбежно продлеваются на будущее после каждого очередного «принудительного урегулирования» в настоящем. Так что можно себе представить: первая карабахская война, вторая… Кажется, будто есть вечная неоконченная война между армянами и азербайджанцами. Это, конечно же, провал политического воображения со стороны миротворцев, дипломатов, интеллектуалов, людей искусства — никто не смог сформировать образ будущего, где были бы совсем другие отношения между армянами и азербайджанцами. Есть большой опыт прошлого, десятилетия сосуществования — но всегда под внешним имперским началом: то одним, то другим.
Задача в том, чтобы построить образ будущих взаимоотношений двух суверенных государств. И до сих пор никто из нас с этой задачей не справился.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!