«Пока мы не дадим палестинцам надежду, мы будем барахтаться в ненависти» Ами Аялон был директором Службы общей безопасности Израиля, а теперь выступает за создание Палестинского государства. Вот его интервью
Ами Аялон — один из самых статусных израильских силовиков. Он участвовал в Шестидневной войне и войне Судного дня, командовал подразделением морских коммандос «Шайетет 13» и всеми военно-морскими силами, а затем возглавлял Службу общей безопасности (ШАБАК). После отставки Аялон стал ярким представителем израильского левого движения, активно отстаивая право палестинцев на самоопределение. Уже много лет он последовательно критикует политику премьера Биньямина Нетаниягу.
По просьбе «Медузы» журналистка, автор телеграм-канала о Ближнем Востоке «Фалафельная» Марианна Беленькая поговорила с Ами Аялоном о годовщине 7 октября, израильской политике и возможности мира в регионе.
— Поделитесь, если можно, своими мыслями и ощущениями утром 7 октября 2023 года.
— Главными чувствами стали шок, злость и унижение. В то утро я находился в Барселоне. По счастью, у меня уже был билет на вечерний рейс «Эль-Аля» в Израиль. В 6:30 утра — это 7:30 по израильскому времени — меня разбудил звонком мой сын, который спросил, где ключи от нашего сейфа. Я спросил, зачем ему сейф, и он ответил: «Папа, началась война». Он в нескольких словах описал мне, что произошло, и поехал в армию. У меня трое сыновей, все они в той или иной степени принимали участие в боевых действиях.
— После этого что-нибудь изменилось в ваших взглядах? В том, как вы видите отношения с палестинцами?
— У меня двойственные чувства. На протяжении всех последних лет я говорил, что нас ждет волна насилия со стороны палестинцев. За день до 7 октября мы отметили 50 лет со дня начала войны Судного дня. И 7 октября нас — так же, как за 50 лет до этого, — застали врасплох.
Я говорил, что нас ждет волна насилия, — но никто не мог предсказать какая: интифада, теракты? Поэтому я как представитель поколения, принимавшего участие в войне Судного дня, удивился и не удивился одновременно.
Я был возмущен и зол — в первую очередь потому, что никто никого не слушал и никто никого ни о чем не спрашивал. [В Древней Греции] Сократа казнили, потому что он задавал сложные вопросы — такие сложные, что подорвал веру молодых афинян в своих лидеров. К сожалению, [такой человек, как] Сократ, не входил в Генеральный штаб Армии обороны Израиля. Никто в Генштабе и в оборонной системе в целом не задавал [неудобных] вопросов, не бросал вызов концепции, согласно которой Израиль якобы сдерживает ХАМАС и тот не намерен атаковать, — хотя разведданные говорили об обратном.
Такой подход усиливал ХАМАС, который хочет нас уничтожить; и это ослабляло Палестинскую автономию, которая готова прийти с нами к определенным соглашениям. Все началось с политического руководства и перекинулось на Генштаб, на глав ШАБАК, «Моссада» и так далее.
Политическое руководство [Израиля] приняло решение не направлять процесс политического урегулирования, а управлять конфликтом. Но в тот момент, когда ты думаешь, что управляешь конфликтом, он управляет тобой.
— А вы понимаете, почему все системы безопасности не видели того, что вот-вот произойдет?
— Меня это возмущает, но я прекрасно понимаю. Это естественная человеческая черта. Люди боятся спорить с теми, кто стоит над ними. Особенно это заметно в иерархических структурах, в первую очередь в армии. Там никто не будет спорить с концепциями, принятыми «наверху», потому что люди, которые «наверху», продвигают тебя. Если ты станешь задавать неудобные вопросы или скажешь своим командирам, что они ошибаются, твой шанс продвинуться по службе равен нулю.
Это есть и в политике. Обратите внимание, что никто в «Ликуде» не спорит с действиями премьер-министра [Биньямина Нетаниягу], даже когда очевидно, что эти действия ведут Израиль к катастрофе.
— С вашей точки зрения, почему Израиль проигрывает в информационной войне? Весь мир видел, что произошло 7 октября. Почему же столь многие против Израиля?
— Потому что мир видит ситуацию иначе.
Мы подверглись нападению — возможно, самому жестокому в истории. Мы ведем, возможно, самую тяжелую войну, какую доводилось вести современной армии, поскольку мы воюем в условиях густонаселенной жилой территории. В таких условиях невозможно отделить террористов от мирного населения. Террористы это прекрасно знают и поэтому создают штабы и укрепления в школах, больницах, мечетях, под жилыми домами.
Но мир видит совсем другую картину. Мир видит палестинский народ, который борется за свою национальную независимость. Мир видит, что мы, по сути, превратили Газу в большую тюрьму, куда загнали два миллиона человек: они не могут выехать; мы решаем, сколько еды и воды они получат, сколько электричества у них будет.
Большинство стран рано или поздно начинают верить в принцип «двух государств для двух народов». А в нас видят тех, кто выступает против этого принципа. И я говорю с грустью: нас воспринимают плохой стороной в этом конфликте — даже после 7 октября. [Те] бойня и насилие быстро забылись, потому что мир сейчас видит то, что происходит в Газе и Ливане.
— Вы по-прежнему считаете, что принцип «двух государств» реализуем?
— Я верю в то, что это возможно. Более того, я верю, что это необходимо. Нам необходимо понять то, чего мы до сих пор не поняли. Ведь мы относимся к палестинцам не как к народу. Мы считаем, что, если они смогут достойно зарабатывать на жизнь и смогут кормить своих детей, им этого будет достаточно. Мы не понимаем, что они считают себя народом — поэтому готовы убивать и умирать не только за то, чтобы накормить своих детей, но и за то, чтобы создать свое независимое государство рядом с Государством Израиль.
Это, кстати, та самая борьба, которая идет между ФАТХ и ХАМАС. Но мы не видим разницы между палестинцами, для нас все — ХАМАС. Именно поэтому мы ослабляем тех, кто верит в «два государства», то есть Палестинскую автономию, и усиливаем ХАМАС.
Такой была политика Нетаниягу [до 7 октября], он все время усиливал ХАМАС. И Смотрич задолго до 7 октября сказал, что ХАМАС — это наш самый серьезный актив, потому что позволяет нам не вести переговоры с Рамаллой. Так что ситуация очень сложная, но надо признать, что часть проблемы — в нас.
— Но я читаю сайты на арабском языке и вижу, как там пишут об «оккупированном Тель-Авиве», «оккупированной Хайфе». Может быть, они уже не согласны на границы 1967 года, а хотят большего? Причем речь не только о ХАМАС, но и о ФАТХ.
— В сегодняшней ситуации вы правы. Но наша проблема в том, что мы все время смотрим на вторую сторону и не смотрим на себя. Вы знаете, что на картах Израиля, опубликованных министерством просвещения, вообще нет «зеленой черты»? Граница проходит по Иордану.
Палестинцы не видят в Израиле тех, кто выступает за «два государства для двух народов», так как официальная израильская политика против этого. Израиль решил аннексировать территории и продолжает на них строить. Причем это решение приняли, не спросив нас [израильтян] об этом. Политика правительства Израиля заключается в том, что весь Западный берег — это часть Израиля.
В сегодняшней реальности 80% израильтян не верят в реализацию принципа «двух государств для двух народов». И 80% палестинцев тоже не верят — и поддерживают ХАМАС, считая, что это единственная сила, которая освободит их от оккупации.
Обе стороны неправы. Мы не готовы на урегулирование на основе принципа «двух государств» — и они, разумеется, сегодня [тоже] не готовы. Мы пришли к выводу, что среди них нет тех, с кем выстраивать диалог, — и они тоже. Мы считаем, что все они, условно говоря, ХАМАС, — а они считают, что мы все Смотрич и Бен-Гвир.
Поэтому я ничего хорошего не жду — ни с нашей стороны, ни с их. И самый большой вопрос сейчас — вмешается ли мир, вынудит ли стороны двигаться в сторону решения конфликта на основе принципа «двух государств для двух народов». Я, кстати, думаю, что есть шанс. Потому что борьба идет уже не только между Израилем и палестинцами, не только между Израилем и «Хизбаллой». Идет борьба с элементами региональной войны.
Мы стали районом интереса мировых держав. Китай уже на Ближнем Востоке. У США свои интересы. Россия зависит от иранского оружия. Речь идет о региональном противостоянии, которое имеет глобальное значение.
— Вы сказали, что 80% палестинцев поддерживают ХАМАС. Если сейчас не с кем договариваться о мире, то с кем тогда разговаривать?
— Сейчас, безусловно, с палестинской стороны не с кем разговаривать. Но сейчас не с кем разговаривать и с израильской стороны. Когда не с кем разговаривать с обеих сторон, стоит спросить себя: можно ли создать ситуацию, при которой урегулирование все-таки будет достижимо?
Я верю, что да, потому что в противном случае — вечная война. Причем это будет война не только с палестинцами, но и с государствами, которые поддерживают с нами мирные отношения.
Думаете, если здесь начнется настоящая война, Египет и Иордания продолжат поддерживать с нами мир? Вы думаете, если здесь будет настоящая война, Европа или США выступят на нашей стороне? Это же полностью противоречит американским интересам, и они нам об этом все время говорят. Кроме того, можно забыть о нормализации отношений с Саудовской Аравией. И ОАЭ не смогут продолжать действовать в рамках мирного договора с нами.
И когда понимаешь, чем для нас обернется большая война, то спрашиваешь себя: какова альтернатива? Альтернатива — «два государства для двух народов», и это принесет перемены. Когда появляется перспектива политического урегулирования, ситуация меняется.
Я был главой ШАБАК во времена Осло. Тогда 70–75% палестинцев поддерживали Осло, готовы были на «два государства для двух народов» — и примерно столько же израильтян. Ситуация изменилась, так как Соглашения Осло провалились. Но мы никогда не спрашивали себя, почему это случилось.
Мы обвиняем палестинцев. Ведь мы пошли на эти соглашения, чтобы получить безопасность, а получили террор и интифаду. Палестинцы, в свою очередь, обвиняют нас. Они говорят, что хотели свое государство — но каждый день видели все меньше возможности создать его, зато все больше военных [на территориях, которые им были обещаны], и все больше [израильских] поселений [на Западном берегу].
Одним словом, ответственность за то, что произошло с Соглашениями Осло, лежит на обеих сторонах. Обе стороны допустили массу ошибок. Но вместо того, чтобы попытаться понять, в чем эти ошибки, и попытаться их исправить, мы решили, что не с кем разговаривать, не о чем разговаривать — и что «они понимают только силу».
Мы забыли главный урок войны Судного дня. Он в том, что «только сила» приводит к новым войнам и к новым жертвам с обеих сторон.
Вы знаете, что перед войной Судного дня Моше Даян сказал, что лучше Шарм-эш-Шейх без мира, чем мир без Шарм-эш-Шейха. Эта фраза означает, что оборонная концепция Израиля — только в сильной армии и оккупации территории врага. И это [якобы] должно принести нам безопасность.
Но в 1973 году [Анвар] Садат доказал нам, что оккупация, даже при наличии очень сильной армии, принесет нам только страдание, смерть и войны. И только поэтому мы пошли на мирное соглашение с Египтом. По сути, тогда мы осознали, что наша концепция безопасности должна базироваться не только на сильной армии, но и на политических соглашениях. И вот эту очень важную вещь — политические соглашения — мы забыли. Это и привело нас к 7 октября.
— Сейчас ЦАХАЛ интенсивно воюет в Ливане. Как вы считаете, это может быть эффективно?
— Невозможно сказать, пока нет ответа на вопрос, какова политическая цель. Знаете, как на протяжении тысяч лет говорят моряки? Если капитан корабля не знает, куда он хочет приплыть, никакой ветер не приведет его к цели. Это верно и для государств.
Мир до сих пор не знает, чего мы хотим — ни в Ливане, ни в Газе. Мы повторяем все свои ошибки. Мы уже были в Газе, были в Южном Ливане. Все это уже было. Но поскольку мы не знаем, каковы политические цели нынешнего правительства Израиля, я не могу вам сказать, верны их действия или ошибочны.
— Многие скажут вам: «Мы вышли из Газы, мы вышли из Ливана — и получили ХАМАС и „Хизбаллу“ на наших границах».
— Да, верно. Но это наш нарратив. [В нарративе палестинцев] мы вышли из Газы — но построили там самую большую в мире тюрьму. [В нарративе палестинцев] Израиль говорит, что вышел из Иудеи и Самарии, говорит, что вел переговоры, — но не вышел и продолжил расширять [израильские] поселения [на Западном берегу].
В 1995 году бывший министр обороны США Роберт Макнамара опубликовал книгу «В ретроспективе». В ней Макнамара, который был министром обороны во время войны во Вьетнаме, описывает 11 уроков, которые он извлек. Главный — в том, что нужно учиться понимать противника. Он описывает ошибочную концепцию США, согласно которой победа над Вьетнамом должна была обрушить коммунизм. Но американцы не понимали, что вьетнамцы вообще не коммунисты. Что они ненавидят Китай. Что все, чего они хотят, — национальная независимость и свобода.
То же самое касается и нас. Нам надо учиться понимать противника. Мне приводят доводы, доказывающие нашу правоту. Мол, очевидно, что мы правы! Но мы не понимаем вторую сторону. А без понимания второй стороны нет возможности победить.
Однажды в интервью австралийскому телевидению меня спросили, что я стал бы делать, если бы был палестинцем. Я ответил: «Стал бы воевать с Израилем». На меня, разумеется, набросились: «предатель», «присоединился к палестинцам». Нет, я всего лишь ответил, что делал бы, если бы был на их месте.
Просто я вижу палестинцев иначе, чем их видит обычный израильтянин. Тот отправляет детей в армию, на поле боя, ненавидит палестинцев, жаждет мести и мечтает убивать их так же, как они убивают нас. Но это неверный подход. Это эмоции для салонных бесед по пятницам. Те, кто планируют войну, не могут себе позволить ненависть, жажду мести и тому подобное. Они должны оставаться профессионалами. Ты должен понимать, почему против тебя воюют. А в Израиле никто даже не пытается ответить на этот вопрос.
Был такой человек — Йехошафат Харкаби. С моей точки зрения, величайший израильский стратег конца прошлого века. Он был генерал-майором ЦАХАЛ, а потом профессором университета. Харкаби написал книгу, которая называется «Война и стратегия». В ней он рассказывает о двух формах восприятия противника.
Противников, пишет Харкаби, можно воспринимать, как это делают армейские командиры, — набором целей, которые нужно уничтожить. Но государственный деятель должен относиться к врагам как к группе людей, с которыми потом придется вести переговоры.
К сожалению, в Израиле нет ни одного лидера, кто смотрел бы на врага глазами государственного деятеля. Все израильские лидеры смотрят на врага глазами армейских командиров. Это наша трагедия.
Когда военно-политический кабинет [Израиля] принял решение начать войну [с ХАМАС после 7 октября], единственное политическое решение, которое он принял, — не принимать решений о будущем Газы. Цели были такими: разрушить военные силы ХАМАС, уничтожить его лидеров. Однако это военные цели, не политические.
Кстати, все они достигнуты. ХАМАС как террористическая организация разгромлен: он действует как разрозненные ячейки, а не как структура.
Но мы по-прежнему не понимаем, что такое террор. Даже если мы уничтожим всех террористов, всю их инфраструктуру, все ракеты и все вооружение, завтра двое детей возьмут нож и пойдут убивать израильтян. Вот это — террор.
До тех пор пока мы не дадим палестинцам перспективу мирного урегулирования, пока мы не дадим им надежду, мы будем барахтаться в своей ненависти и жажде возмездия. И они будут барахтаться в их ненависти и жажде возмездия. И все мы вместе останемся в аду под названием «насилие».
— С вашей точки зрения, с кем сегодня Израиль может вести диалог, когда ФАТХ настолько слаб?
— Мы должны заявить, что готовы прийти к соглашению с любым палестинским лидером, который будет избран и который согласится на принцип «двух государств для двух народов», подписав Арабскую мирную инициативу.
— Я видела, что вы выступали за освобождение Марвана Баргути.
— Меня спросили, что я думаю о Марване Баргути. И я сказал, что, если в рамках освобождения палестинских заключенных для возвращения людей, взятых ХАМАС в заложники 7 октября, этот человек выйдет на свободу, Израиль поступит правильно. Баргути лично никого не убивал, находится в тюрьме уже 24 года, выступает за «два государства для двух народов» — и может повести палестинцев за собой.
По всем опросам, 75% израильтян готовы освободить кого угодно, чтобы вернуть наших похищенных.
— А он не станет новым Арафатом?
— Я не хочу делать комплименты Арафату, он тоже наделал ошибок. Я предлагаю смотреть на самих себя и помнить, что сказал бывший министр обороны США: если мы поймем наших врагов, сможем избежать излишних войн.
Мир заключают с врагами. Его не заключают с теми, кто внезапно стал сионистом. Никто из них не присоединится к Всемирной сионистской организации, никто из нас не присоединится к национальному палестинскому движению. Но и они, и мы заинтересованы в том, чтобы был мир.
Мы не откажемся от нашей армии. Мы живем на Ближнем Востоке, и наши внуки продолжат служить в армии. Но реальность может быть совсем иной. Представим, что мы победили, граница прошла по Иордану. Вы знаете, что у нас нет большинства между морем и Иорданом? Тут живут 14 миллионов человек. Нас семь миллионов — и их чуть более семи миллионов. Мы уже не большинство. Я включаю в это число, разумеется, и палестинцев — граждан Израиля.
Если мы не большинство, то не можем определять, как будет выглядеть общественное пространство: символика, язык, календарь. Мы не сможем определять нарратив, не сможем решать, что будут преподавать в школах, например, о событиях 500 последних лет. [Иначе] Израиль перестанет быть еврейским и демократическим государством.
И для меня это крах сионистской мечты, потому что сионизм для меня — это еврейское демократическое Государство Израиль. Этого не будет, если мы не придем к соглашению о двух государствах для двух народов. Я выступаю за этот принцип не потому, что считаю, что палестинцы чего-то заслуживают. А потому что считаю, что, если Израиль не будет еврейским и демократическим, он не будет и безопасным.
Палестинцы не капитулируют. Они народ — и продолжат воевать. Поэтому насилия будет все больше, а мы потеряем свою идентичность как еврейское демократическое государство. Добавьте к этому последствия для нашей экономики, для нашего здравоохранения, для нашей культуры, для нашей науки. Мы находимся на перепутье и должны решить, куда мы движемся. Трагедия заключается в том, что наши лидеры тащат нас в сторону бесконечной войны.
Я моряк. Я старый моряк. Государство Израиль сегодня — это судно, которое плывет без стратегической цели.
Беседовала Марианна Беленькая
Портрет: Uriel Sinai / Getty Images
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!