«Свою травму они помнят и переживают до сих пор» Интервью одного из авторов исследования о женском обрезании в Дагестане

Международная организация «Правовая инициатива» (помогает жителям Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Дагестана вести дела в Европейском суде по правам человека) опубликовала отчет «Производство калечащих операций на половых органах у девочек в Дагестане». Отчет вызвал резонанс: эта проблема в российском обществе раньше практически не обсуждалась; религиозные деятели даже попытались объяснить калечащую практику «борьбой за нравственность». Журналистка «Медузы» Саша Сулим поговорила с одним из авторов доклада, старшим юристом «Правовой инициативы по России» Юлией Антоновой.

— Почему «Правовая инициатива» именно сейчас решила исследовать проблему калечащих операций на половых органах у девочек?

— Наша организация очень давно работает на Северном Кавказе. И проблема насилия в отношении женщин является для нас стержневой. Мы ведем дела, связанные с положением женщины в семье, с похищением невест, и многие другие. Некоторые из дел, связанных с похищениями, уже ушли в Европейский суд по правам человека. 

Сравнительно недавно на разного рода тренингах и семинарах, которые проводят активисты женских неправительственных организаций, стала всплывать тема калечащих операций. Кроме того, во время консультаций по вопросам насилия в семье стали не скажу, что жаловаться — но упоминать эту проблему. Больше никакой информации у нас не было, поэтому и возникла необходимость глубоко изучить этот вопрос.

— Рассказы женщин касались именно Дагестана?

— Да. Все эти истории касались Дагестана, поэтому фокус был сделан на нем. Уже после того, как мы завершили свое исследование по калечащим операциям в Дагестане, мы узнали, что когда-то эти практики существовали и в Чечне. Наши коллеги-юристы рассказывали, что в чеченских семьях несколько лет назад поднималась эта проблема. Но этот регион мы не исследовали, потому что каких-то глобальных вызовов оттуда не поступало.

— Эти операции в Чечне больше не проводятся или о них просто перестали говорить?

— Может быть, перестали говорить, а может, их перестали делать, здесь очень трудно судить. Другие коллеги из Чечни говорили, что они об этом вообще никогда раньше не слышали, но когда стали выяснять, то оказалось, что в каких-то достаточно отдаленных регионах, в горных местностях это когда-то существовало. Известно об этом очень мало.

— Как вы проводили ваше исследование?

— Цель нашего доклада была в том, чтобы привлечь внимание к этой проблеме именно с точки зрения насилия по отношению к детям. Ведь это крайне жестокая операция, которая совершается фактически по молчаливому согласию тех сообществ, в которых эти люди живут. Нам нужно прекратить эту практику, когда маленьких детей фактически кладут под нож, а еще под иголки, ножницы и бритвы.

Методологически это происходило так: сначала мы поставили проблему, определили сферу задач. С точки зрения полевых исследований нас интересовало, что происходит с этими женщинами. Как эти практики калечащих операций вообще воспринимаются, насколько широко они распространены, как они обосновываются с точки зрения репродуктивного воспроизводства, как люди к ним относятся, какие последствия для здоровья и в принципе для статуса они имеют для женщин. И один из главных вопросов был, как это можно искоренить — и считают ли они, что это нужно искоренять. Отдельный блок мы посвятили изучению международной правовой практики.

— Как давно об этих калечащих операциях говорят в мире?

— Официальная дискуссия на эту тему начала активно развиваться с конца 1980-х — начала 1990-х годов. Если об этой проблеме не говорится у нас в стране, это не значит, что ее нет на международном уровне. За эти 25 лет была наработана огромная нормативно-правовая международная база. ООН, Совет Европы и Европейский союз регулируют эту проблему с помощью своих официальных рекомендаций, резолюций и прочего. Есть целый ряд документов, действие которых распространяется и на Российскую Федерацию. Эти общие рекомендации обращаются к государству, чтобы принимались все необходимые меры по искоренению практики калечащих операций, а государство должно отчитываться о том, какую работу оно провело. Но последний национальный отчет был предоставлен [Россией] в 2015 году, никаких упоминаний о том, что такие практики существуют и государство с ними борется, нет. 

В США, Австралии, Новой Зеландии, Великобритании, еще целом ряде европейских государств, где достаточно большой поток мигрантов, эти практики долгое время существовали и воспроизводились. Но в этих странах стали вносить изменения в уголовное и административное право, проводить общественные просветительские кампании. На международной арене эта тема звучит довольно громко.

— Можно ли сказать, что эта тема замалчивается или игнорируется только в России?

— Да, это так. Например, на Африканском континенте, если верить статистике ООН, за последние 20 лет количество производимых операций сократилось на 30%, сейчас там идет активизация правозащитного движения. У нас, к сожалению, до публикации нашего отчета никто этой темой не занимался. Именно поэтому она сейчас так зазвучала. Ну плюс еще из-за неадекватных высказываний некоторых религиозных деятелей.

— Как вам, кстати, их реакция? Вы почувствовали поддержку или, наоборот, неодобрение со стороны властей в момент проведения исследования?

— На момент проведения исследования реакция была абсолютно адекватной, нас в основном поддерживали. То, какие дискуссии сейчас разворачиваются вокруг этой темы, — это, с моей точки зрения, неприятие того, что происходит. Но есть и огромная поддержка общества, все понимают, что таких практик быть не должно. Нас поддерживали некоммерческие организации, адвокатское сообщество, юристы, аппарат уполномоченного по правам ребенка, врачи. Все понимали, что это серьезная проблема, с которой нужно работать, которую нужно озвучивать.

— А если говорить о местных властях, они тоже не были против ваших исследований?

— Если говорить о сельских муниципалитетах, то ни с кем никаких конфронтаций у нас не было. Было нежелание самих респондентов давать интервью. Но никакого противодействия со стороны властей не было, как это может показаться сейчас.

— На основании какого количества респондентов вы сделали вывод, что калечащие операции в Дагестане — явление, а не единичные случаи? 

— Каждая из 25 наших респонденток, жительниц высокогорных районов Дагестана, пережила операцию по обрезанию. Практически все женское население этих сел было подвержено этим практикам, и в будущем какое-то количество детей, к сожалению, тоже будет ей подвержено, поскольку многие из опрошенных сказали, что они и своим детям будут эту операцию делать.

— Почему именно 25 женщин?

— Этого количества нам было достаточно для репрезентативной выборки — с методологической точки зрения.

— Как женщины реагировали на эту тему, спокойно ли с вами общались?

— Люди разговаривали в основном крайне неохотно. Эта тема — закрытая и табуированная, люди не привыкли рассказывать о своей приватной жизни, особенно если это касается сексуальности, поведения в семье, переживаний, тесно связанных с калечащими операциями, — поэтому ответы были достаточно односложные. Если мы почитаем интервью, то там нет развернутых, глубоких ответов. Все хотели побыстрее закончить неприятный для них разговор. Неприятный, потому что в каждом случае чувствовались боль и сильные переживания при воспоминании о том, что с ними произошло. С веселым лицом и приподнятым настроением эту тему никто не обсуждал. 

Несмотря на то что возраст респонденток варьировался от 19 до 70 с чем-то лет, свою травму эту они помнят и переживают до сих пор. Для нас это тоже было страшно, ведь мы не психологи, и очень важно с психологической точки зрения этот вопрос тоже исследовать.

— Травма, о которой вы говорите, больше психологического или физиологического характера?

— Когда мы спрашивали, что вы пережили, задавали наводящие вопросы, нам отвечали, что пережили психологическую травму. Она связана с тем, что многие из опрошенных нами были в таком возрасте, что до операции понимали, что с ними будет происходить, поэтому испытывали сильный страх и страдание. Многие вспоминали, как обсуждали со своими сестрами или подружками в своих детских беседах — делали им это или еще нет. То есть ребенок был уже заранее травмирован — еще до того, как ему делали операцию. 

Другие, например, рассказывали, что помнят, как им это делали, помнят эту физическую боль, и ее практически невозможно отделить от психологического страдания. Одна из респонденток вспоминала, как в полтора года ей делали обрезание, помнит, как проводили надрез на половых органах. Хотя нам пытаются внушить, что в этом возрасте дети ничего не помнят. 

Их общество стремится обосновать производство этих калечащих операций тем, что после обрезания женщина будет себя лучше вести в семье. Однако одна из наших респонденток рассказала, что у нее были проблемы с мужем, проблемы с репродукцией, из-за чего в итоге муж от нее и ушел — она его сексуально не удовлетворяла. И таких историй было довольно много из этих 25. Никто не представлял эту практику как полезную для здоровья. А если и представляли, то это звучало совершенно неубедительно.

— Как операция сказалась на их здоровье?

— Сами респондентки рассказывали, что в сексуальной жизни они не испытывают никакого удовольствия. Многие также отмечали, что у них есть определенные гинекологические заболевания, жаловались на репродукцию: либо они вообще не имеют детей, либо не могут родить своим мужьям должное количество детей. 

В международной практике есть масса исследований медицинских последствий калечащих операций, в которых доказано, что обрезание приносит вред, там все по пунктам расписано. У нас таких исследований нет. Респондентки качеством своего здоровья не очень довольны, но при этом мы не можем связать одно с другим. Многие отмечали, что после этих операций у них был жар, сепсис, незаживающие раны, которые могли оказать влияние на их физиологию и репродукцию в том числе. 

Мы еще задавали вопросы о смертности, но все сказали, что не помнят такого. Я думаю, что никто бы и не афишировал в этом закрытом сообществе, что ребенок умер после этой операции, которые делаются людьми без медицинского образования, в неподготовленных условиях. Вообще, это незаконное производство операции, здесь еще один состав преступления всплывает, если мы говорим о юридической стороне.

— Как девочкам объясняли их старшие родственники, зачем нужно делать обрезание?

— Как правило, им что-то объясняли, когда они уже становились постарше. Когда они были маленькими, им говорили: ты девочка, мусульманка, и тебе это надо. Потом уже появлялась квазирелигиозная подоплека, о которой мы слышим в эти последние дни.

— Как вам показалось: женское обрезание — это традиции, от которых не хотят отказываться, чтобы не потерять свою идентичность?

— Получается, что так. Некоторые женщины говорили: не трогайте, это наше, это часть нас самих, — когда мы спрашивали о целесообразности. Но многие говорили о том, что это не нужно. Просто в силу своего воспитания и образования они не знают, как можно это остановить. Наша цель как специалистов — разработать социальные технологии для предотвращения этой практики.

— Что и кому нужно сделать, чтобы калечащих операций стало меньше?

— Я считаю, что от вопроса обоснованности калечащих операций, который сейчас везде обсуждается, нужно переходить к вопросу о том, что нужно делать и как мы можем помочь. У нас пока социальных технологий для работы с этой проблемой нет. 

В нашем отчете мы прописали рекомендации: нужно менять правовой подход, вводить нормы и определения этих калечащих операций в национальное право. И конечно, нужно вести грамотную, взвешенную работу на местном уровне, сотрудничать с властями в Дагестане и в этих высокогорных районах. Пока на этот уровень дискуссия не перешла, но, я надеюсь, она все-таки туда перейдет.