Никогда друг против друга, но необязательно вместе Поддержит ли Китай Россию в конфликте с Украиной? Обсуждаем с китаистом Александром Габуевым
Может ли Россия рассчитывать на поддержку Китая в нынешнем конфликте вокруг Украины? Важны ли Пекину хорошие отношения с Москвой? Если Россия все же вторгнется в Украину, как поведет себя Китай и можно ли рассчитывать на то, что китайская продукция заменит американскую в случае санкций? «Медуза» спросила об этом Александра Габуева, руководителя программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского центра Карнеги.
— На Мюнхенской конференции по безопасности министр иностранных дел Китая Ван И заявил, что Китай уважает суверенитет и территориальную целостность любой страны, в том числе Украины. Понятно ли, почему произошел такой поворот, если раньше у нас была солидарность по вопросам Украины и Китай нас не осуждал?
— Они нас и сейчас не осуждают. У Китая довольно нюансированная позиция, которая отражает его интересы. Про наши с китайцами отношения важно понимать, что они укладываются в формулу «никогда друг против друга, но не обязательно вместе». Китай довольно последовательно говорит, что он поддерживает букву международного права. При этом, когда Россия это международное право нарушает, Пекин Москву активно не критикует.
Китай не признает Абхазию и Южную Осетию суверенными странами. Китай не считает Крым частью российской территории. В этом плане, когда министр Ван И выступает перед членами Мюнхенской конференции после совместного заявления Путина и Си Цзиньпина 4 февраля, которое произвело на Западе довольно негативное впечатление, и говорит «да, мы вообще поддерживаем суверенитет, территориальную целостность, и Украина не исключение» — это не противоречит ничему из того, что Китай говорил раньше. Кстати, слово «Украина» ни разу не упомянуто в заявлении 4 февраля. Позиция здесь максимально осторожная, аккуратная, и цель ее — сохранить фундаментально важные отношения с Россией и Москву как-то поддержать. При этом не испортить чрезмерно отношения с Европой и Западом, не навлечь на себя вторичные санкции и не привлекать слишком много внимания к российско-китайскому сотрудничеству. Идет лавирование — Китай вроде и международное право признает, и Россию не слишком критикует.
— Насколько прочный фундамент у хороших отношений России и Китая? Насколько Китаю важно быть с Россией в хороших отношениях? И насколько долго это продлится?
— У нас есть три фундаментально важные опоры в наших отношениях. Первая и самая главная из них — это то, что у нас 4,5 тысячи километров общей границы, которые юридически зафиксированы, у нас нет территориального спора, мы две крупные военные и ядерные державы. И конфронтация конца 60-х годов — это тот кошмар, куда ни та, ни другая сторона вернуться не хотят. Это было очень дорого, очень рискованно и контрпродуктивно. Поэтому общая граница — это важный стабилизирующий фактор. Для Китая потерять Россию как дружественную страну или толкнуть Россию в сторону стран, которые к Китаю относятся настороженно и скептически, как большинство китайских соседей, — это стратегический кошмар. Потому что с севера появляется военная угроза, помноженная на российский военный потенциал. Поэтому все последние 20 лет Китай старался максимально прагматично эти ксенофобские и скептические к Китаю настроения в России умиротворять. В общем достаточно успешно.
Экономика Китая по своей структуре очень похожа на экономику Евросоюза. В течение многих лет Россия складывала яйца исключительно в корзину ЕС. В последние годы она пытается диверсифицировать свои экспортные рынки, и Китай здесь наиболее очевидное направление. Европа диверсифицирует источники покупки углеводородов. Россия должна диверсифицировать рынки, куда она продает нефтегаз, металлы, удобрения и так далее. Плюс Китай один из немногих рынков, который по-прежнему в больших количествах покупает российскую сложную машинотехническую продукцию. Это и ВПК, и атомные электростанции, и еще ряд отраслей, где у нас общие проекты — вроде тяжелых вертолетов.
Третья причина в том, что и Россия, и Китай — авторитарные страны. У нас нет претензий друг к другу по вопросам внутренней политики. Китайцы не критикуют Кремль за разгон митингов, ужесточение законодательства в сфере НКО, «иностранных агентов» и не спрашивают: а правда у вас отравили вашего главного оппозиционного политика Алексея Навального? Точно так же Владимир Путин не спрашивает: а ужесточается ли у вас ситуация с правами человека в Гонконге? Или: а что там за лагеря у вас построили в Синьцзяне, уж не ущемляют ли там права уйгуров? Все это для нас не существует.
Более того, поскольку Китай и Россия — постоянные члены Совета безопасности ООН, то у нас очень много общих тем и схожих взглядов при определении глобальных правил игры. Например, что важнее — универсальное право людей иметь доступ к любой информации в интернете или же суверенитет внутри национальных киберграниц. Здесь мы с Китаем в одной лодке. Все эти вещи довольно долгосрочные. Первые две вещи с нами на десятки лет, авторитарный характер режима в России — на многие годы, наверное. Даже если у власти вдруг окажется какое-то прозападное демократическое правительство, как это было в 90-е годы при Ельцине, критиковать Китай за Синьцзян или Гонконг абсолютно контрпродуктивно, потому что это не улучшит ситуацию в Синьцзяне, а ухудшит российские отношения с Китаем. Ельцин в самом начале своего президентства хотел дружить с Тайванем и меньше дружить с Китаем, но тут же это поправил, будучи демократом и прозападником. Так что даже демократическое правительство России, если оно вдруг когда-либо появится, будет сохранять курс в отношении Китая, во многом похожий на путинский.
— Можно ли назвать отношения между Китаем и Россией альянсом?
— Нет, это не альянс, потому что альянс — это когда вы записали в договоре, что будете приходить друг другу на помощь в случае нападения третьей стороны. У нас такого нет и не будет. И Россия, и Китай — самостоятельные великие державы. Россия те задачи, которые она считает нужным решать на территории Украины — военным путем, дипломатическим путем, — будет решать без поддержки Китая, как было и с Крымом, и с Южной Осетией. Не признает их Китай — ну и что с того? Мы обожглись в 2008 году на попытках попросить наших союзников признать Абхазию и Южную Осетию, купить это признание, как было в случае с Южной Америкой. На то, что их признали Никарагуа и Венесуэла, мы потратили кучу денег, но в статусе этих территорий ничего не изменилось. То же самое и Китай, когда он будет действовать в отношении Тайваня или что-то опять предпринимать на границе с Индией, — ему не очень важна российская дипломатическая поддержка. Поэтому мы действуем сами по себе, друг друга договорились не критиковать там, где наши интересы расходятся, и это нормально. Это не альянс — это стратегическое партнерство, брак по расчету.
— Если Россия все же вторгнется в Украину, как будет вести себя Китай?
— Я думаю, Китай будет вести себя так же, как он это делает сейчас: говорить, что да, мы уважаем суверенитет Украины, территориальную целостность, это очень важно, но, с другой стороны, частью причин нынешнего кризиса является расширение НАТО, надо вообще посмотреть, насколько продуктивным является расширение военных альянсов США. Например, у китайских границ есть альянс с участием Австралии и Великобритании, который тоже ведет к дестабилизации. Поэтому Китай, как всегда, призывает все стороны решать вопросы путем переговоров. Я не думаю, что мы увидим жесткую критику в отношении России. Самая важная вещь — это то, что Китай на практике будет делать в отношении санкций.
— Что, вероятнее всего, он будет делать?
— Я думаю, что Китай не будет нарушать санкции, которые введут в случае российского вторжения. Какие-то российские банки или компании внесут в черный список Минфина США, и я не думаю, что Китай будет с ними взаимодействовать. Но он будет взаимодействовать со всеми остальными, как он это делал после Крыма. Я думаю, что у нас могут быть новые контракты в сфере ВПК, которые не будут объявляться. Есть китайские политические банки вроде Банка развития Китая, китайского аналога ВЭБа, — это финансовая инфраструктура, созданная для взаимодействия с Северной Кореей или с Ираном. Тут будут похожие отношения.
Самое интересное — это то, что будет происходить с поставками чипов и полупроводников. Потому что в случае введения экспортного контроля со стороны США Китай явно не будет продавать чипы и полупроводники, которые сделаны с использованием американских технологий. Но мы знаем, что у КНР есть довольно большая программа по производству чипов и полупроводников без применения технологий США. Мы не знаем, насколько она успешна. Возможно, это будет внешний ресурс помощи для тех отраслей российской промышленности, которые столкнутся с проблемами после введения американских санкций.
— Насколько Китай будет в состоянии заменить ту продукцию, которая перестанет поставляться в Россию в случае санкций?
— Никто этого не знает, потому что у них довольно закрытая программа [локализации производства]. Скорее всего, там все не слишком слава богу и Китай пока на начальном этапе. Все чипы и полупроводники, произведенные в мире, так или иначе сделаны с использованием американских технологий. Поэтому здесь заместить что-то в коротком горизонте будет сложно. В любом случае санкции скорее подрывают будущие проекты, потому что любое современное оборудование — буровая, компрессор, все что угодно — имеют в себе ЧПУ с американскими технологиями.
Понятно, что санкции будут не полностью блокировать поставку любых чипов и полупроводников в Россию — в теории это не затронет айфоны и компьютеры. Это будет направлено на ВПК, на энергетику, судостроение, авиастроение и все, что связано с квантовыми компьютерами, суперкомпьютерами, искусственным интеллектом. Я не думаю, что Китай в краткосрочной перспективе может реально России компенсировать эти потери. Но в средней и долгосрочной перспективе это будет подспорье, чтобы минимизировать ущерб.
— Насколько Китаю будет выгодна санкционная блокада России?
— Все зависит от того, насколько кусачими будут санкции и как они будут выглядеть. Скорее всего, это будет так: в список SDN [Specially Designated Nationals] попадают десятки российских официальных лиц, которые там еще не находятся. Там не так много очевидных людей, которые еще не в черном списке, но тем не менее кого-то еще внесут. Внесут несколько крупных банков с госучастием и введут экспортный контроль в отношении чипов и полупроводников. Это больно, это кусается, но это Россия, я думаю, выдерживает. Россия и так покупает меньше станков и оборудования в Западной Европе и замещает это китайским. В 2016 году Китай впервые обогнал Германию как источник сложной машинотехнической продукции для российского рынка, по 2020 году Китай уже продавал в три раза больше станков в Россию, чем Германия. Этот процесс уже идет, он отчасти связан с санкциями, отчасти с тем, что Китай производит оборудование схожего качества, только дешевле.
Дальше для Китая главный вопрос — будут ли какие-то попытки США и Евросоюза ограничить именно российско-китайские взаимодействия. Но это будет сложно сделать юридически: вы ввели санкции против России за вторжение в Украину. Китай их исполняет, букву их не нарушает. Пристегнуть юридически к этому — а вот вы вообще с ними торгуете и дружите, поэтому давайте мы вас за это накажем — будет сложно, просто потому что, если даже завтра российские войска начнут что-то делать внутри Украины, Европа продолжит покупать у России нефть и газ. Очень будет странно наказывать Китай за то, что делает и Европа. Я думаю, Китай сможет сохранить основной объем экономического взаимодействия с Россией и даже его расширить, но не стоит ждать, что Китай побежит тут все скупать и продавать. Я думаю, что они будут действовать крайне осторожно и взвешенно.
— Как влияет обострение отношений России с Америкой на развитие отношений России с Китаем?
— Мы настороженно относились к Китаю до 2014 года, но уже есть вещи, которые были пересмотрены. Например, страшилка про китайскую экспансию на Дальнем Востоке, которая абсолютно не соответствует действительности просто потому, что китайское население стареет и скоро начнет сокращаться. ВВП китайский растет гораздо быстрее российского. Найти работу в Китае гражданину КНР проще, чем в России. Ну и чего бояться какой-то ползучей аннексии? Нет никакой ползучей аннексии.
Антиамериканская политика в России и углубляющийся конфликт между Китаем и США никуда не денутся. Противостояние Америки и Китая — это главная линия в мировой геополитике. Все это подталкивает Москву и Пекин друг к другу.
Для Байдена Китай тоже главный стратегический противник. Все основные действия администрации была нацелены на сдерживание Китая. Россия — нежелательное отвлечение. Это то, почему Байден все еще хочет закончить дело миром и избежать войны, просто потому, что как только война разразится — это огромное отвлечение сил и внимания на европейский театр. Это значит, что сам президент, [помощник президента по национальной безопасности] Джейк Салливан, [глава ЦРУ] Билл Бернс, [госсекретарь США] Энтони Блинкен — все они будут проводить многие дни, разгребая последствия этого конфликта, и у них будет меньше времени для того, чтобы заниматься Китаем. И это для Китая главный выигрыш. Да, какие-то его интересы пострадают, если начнется война, но главный выигрыш будет в другом, как случилось и в 2014 году. Это все забрало кучу времени и ресурсов у высшего американского руководства, и вместо того, чтобы заниматься Китаем, они вынуждены были много и плотно заниматься Россией.
Сколько раз за прошедшие несколько месяцев вместо того, чтобы летать в Индию, Японию, общаться с ACEAН [Ассоциация государств Юго-Восточной Азии], общаться с европейцами на тему того, как выгнать китайские госкомпании из стратегических секторов и прочее, все эти высшие чиновники США должны были обсуждать санкции в отношении России, тратить время на переговоры с [министром иностранных дел Сергеем] Лавровым? Если случится война, это все никуда не денется, это все будет довольно долго продолжаться и это поглотит огромное количество внимания и ресурсов. Да, у них очень большое правительство, но проводить политику в китайском направлении вы не можете, если у вас президент и его топовые чиновники очень много времени уделяют России. Китай, конечно же, является бенефициаром этого. При этом у Китая нет никаких рычагов, чтобы повлиять на решение Владимира Владимировича. В идеале Китай бы хотел, чтобы была какая-то конфронтация без войны, отвлекающая внимание Америки. Но если будет война — надо пользоваться моментом.
Беседовала Анастасия Якорева