«Наша цель — стратегическое поражение Путина. Мы хотим, чтобы эта военная авантюра стоила ему непомерно дорого» Интервью Виктории Нуланд — о том, как США пытаются остановить войну в Украине
Виктория Нуланд — один из самых высокопоставленных американских дипломатов. С 2013 года она занимает должность заместителя госсекретаря США и в этом качестве неоднократно посещала Киев во время протестов на Майдане. Сейчас Нуланд играет ведущую роль в проведении внешней политики США в отношении Украины и России — например, в апреле 2022 года она совершила ряд визитов в страны — партнеры как НАТО, так и России, убеждая их поддержать Украину. Мы поговорили с ней о том, чего США добиваются в этой войне.
— Мой первый вопрос касался межпартийной поддержки Украины в США, но, кажется, палата представителей уже ответила на него, приняв закон о ленд-лизе 417 голосами против 10.
— Мы чрезвычайно довольны тем, что эта тема волнует всю Америку. Она действительно объединила обе партии, а президент только что запросил у конгресса еще 33 миллиарда долларов из бюджета на поддержку Украины — на финансирование гуманитарных программ, обеспечение продовольственной безопасности и на решение других проблем, порожденных этой войной. Мы видим поддержку конгресса, она отражает единство американцев в стремлении помочь отважному народу Украны, который противостоит российской агрессии.
— Каковы сейчас основные задачи руководства США в отношении Украины?
— Наша цель — добиться, чтобы эта война завершилась стратегическим поражением для Владимира Путина. Мы хотим, чтобы эта военная авантюра стоила ему и его режиму непомерно дорого. И, конечно, мы хотим, чтобы Украина не только выжила, но и процветала как демократическое независимое государство, которое укрепляет свои добрососедские отношения и с Европой, и с российским народом.
Россияне тоже не заслуживают всех страданий, которые на них обрушивает эта война: тел убитых солдат, которые прибывают домой в гробах и мешках к их женам, матерям и детям, последствий экономических санкций. Но причина всему этому — только решение Путина начать войну в Украине вместо того, чтобы вложить всю свою энергию в укрепление самой России и ее экономики.
— Даже до принятия закона о ленд-лизе Путин и его окружение, как и лояльные Кремлю медиа, неоднократно говорили о том, что реальный соперник России — это не Украина, а США и НАТО. Сейчас они наверняка укрепились в этом мнении. Но если Путин и так считает, что воюет с США, что мешает американцам вступить в войну напрямую?
— Так работает извращенная психология Путина. Такую версию истории он продает российскому народу, чтобы оправдать все потраченные на эту войну средства, все утерянные в ней жизни, все гигантские потери российской армии в технике. У всех этих потерь нет ни одной другой цели, кроме удовлетворения его империалистических амбиций за счет Украины.
Как вы знаете, на протяжении уже многих месяцев, с тех пор как мы начали наблюдать подготовку к этой войне, США вместе с союзниками по НАТО предлагали России разрешить конфликт дипломатическим путем. Мы представили российской стороне крайне подробное предложение на 10 страницах об удовлетворении того, что нам тогда казалось слегка параноидальным беспокойством Путина за свою безопасность. Например, США никогда не собирались размещать в Украине ракеты большой дальности — но мы готовы были обсуждать и это, и многое другое.
Но вместо того, чтобы вернуться за стол переговоров, Путин начал войну. Он может в любой момент возобновить дипломатическое решение этого конфликта — но вместо этого он выбирает ежедневную гибель многих российских юношей, массовое убийство украинцев и многочисленные случаи зверств со стороны российской армии, которые мы уже видели в Буче и Мариуполе.
Это позор для всей великой российской нации и репутации России, ответственность за который несет только Путин. Мы тут вообще ни при чем. Но, разумеется, мы готовы защищать невинных жертв этой войны. Мы готовы помочь украинцам строить свое независимое государство — а Путин даже через 30 лет после окончания холодной войны утверждает, что у Украины вообще нет права на существование.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
— Есть мнение, которое я уже достаточно часто слышу, причем от людей, которых сложно заподозрить в излишних симпатиях к Путину или Кремлю. Оно сводится к тому, что раз Путин уже показал, что не готов останавливаться ни при каких условиях, то новые поставки оружия в Украину лишь затягивают войну — и, соответственно, страдания украинцев.
— И куда вас приводит такая логика? Что Украина должна просто поднять руки и сказать — забирайте нашу страну, наш суверенитет? Но они не хотят жить в стране, которая похожа на путинскую Россию. Они хотят быть независимыми и охранять свои границы, у них есть такое право.
Пока украинцы готовы сражаться за это, мы готовы помочь им защищаться. Но верно и обратное. Путин в этой войне уже потерял такое количество военной техники, не говоря уж о тысячах солдатских жизней, что для нас очевидно — бесконечно он так продолжать не может.
Не верим мы и в то, что российский народ готов вечно терпеть лишения, выпавшие на их долю. Поэтому мы продолжим помогать украинцам в расчете на то, что либо Путин, либо российский народ рано или поздно одумаются.
— Насколько, по вашему мнению, рационально действует Путин? Ищет ли он какой-то выход из этой войны, который позволит ему сохранить лицо?
— Никаких сигналов о том, что он пытается найти какой-то выход, мы не видим. Российская переговорная позиция — это тотальный цинизм. Они настаивают на полной капитуляции Украины, а во время переговоров его генералы бомбят украинские города и осаждают Мариуполь. Человек, родившийся в Ленинграде вскоре после блокады, в которой погибли его родственники, не может не понимать, что такое военная осада города с мирными жителями.
— А какой смысл тогда вообще в переговорах?
— Если он не готов заканчивать войну, пусть объявит перемирие, украинцы вернутся за стол переговоров хотя бы с осознанием того, что Россия готова добросовестно отстаивать дипломатическое решение. Вместо этого война продолжается, он требует не меньше чем полную капитуляцию Украины и даже не дает вывезти мирных жителей из Мариуполя. Но он бы мог прекратить все это за минуту. Так будет лучше для самой России — не говоря уж об Украине и остальном мире.
— Насколько всерьез в США воспринимают угрозы ядерной войны, которые на российском государственном телевидении, например, звучат уже практически каждый день?
— Это в высшей степени безответственное поведение для страны — постоянного члена Совета Безопасности ООН. Не дай бог, чтобы Путин или его генералы реально были готовы принять такое решение.
К сожалению, с начала этого конфликта мы уже поняли, что исходящие от Путина угрозы следует воспринимать всерьез. Поэтому США и наши союзники готовятся и к такому развитию событий. Но если дойдет до этого, это будет военное преступление таких масштабов, от последствий которого ни он сам, ни Россия уже никогда не оправятся. Точно не при нашей с вами жизни.
— Среди наших читателей, возможно, есть люди, которые по каким-то причинам поддерживают войну в Украине. Это ваш шанс обратиться к ним напрямую.
— Давайте начнем с того, что я выражу свое уважение читателям «Медузы» — вы ведь зашли сюда [на «Медузу»], то есть вы уже ищете правдивую информацию. Вы уже сделали усилие, чтобы стать добропорядочными гражданами мира.
Что касается войны, то это абсолютно ненужная трагедия. В первую очередь для Украины, но это огромная трагедия и для России. Это загубленные жизни ваших сыновей, это все деньги, которые должны были пойти на новые школы, дороги и больницы в России. Это все тяготы, которые вы несете из-за потери своего бизнеса. От того, что вам больше недоступны многие импортные товары. От того, что вы больше не можете поехать в Европу.
И все это — исключительно ради удовлетворения тщеславия самого Путина. Украина вам не угрожала — и не будет, если эта война закончится завтра. Все находится в руках одного-единственного человека. Только он может принять решение завершить все цивилизованным путем — ради не только Украины, но и России.
Эта война — уже огромное пятно на репутации вашей страны. Не миритесь с этим. Я знаю, что вы не такие.
Беседовал Алексей Ковалев