«Мне нужно готовиться управлять страной. Нет, я не сошел с ума» Интервью Бориса Надеждина. Если случится чудо, через несколько дней он может стать антивоенным кандидатом на выборах президента России
Борис Надеждин 31 января должен сдать в Центральную избирательную комиссию подписи для регистрации на выборах президента России. Если случится чудо, в бюллетене появится антивоенный кандидат — и вопреки всякой логике, десятки тысяч людей в России и за рубежом скрестили пальцы. По просьбе кооператива независимых журналистов «Берег» корреспонденты «Медузы» Маргарита Лютова и Андрей Перцев поговорили с Борисом Надеждиным. Мы публикуем эту беседу без сокращений.
Маргарита Лютова: Часто пишут, что вы заявили о выдвижении в октябре 2023 года, но на самом деле это произошло еще в августе, верно? В стриме националиста Дмитрия Демушкина вы рассказали, что объявили о намерении пойти в президенты еще на июльском заседании Центризбиркома. При этом в июне вы говорили, что баллотироваться в президенты — непосильная задача, потому что, цитирую, «такие законы». Да и подписи, как вы тогда сказали, «вряд ли признают действительными». Что произошло с июня? В какой момент и как вы решились идти в президенты?
— 20 июля на заседании Центризбиркома, где мне отказали в регистрации [кандидатом на выборах] в губернаторы Московской области, я совершенно сгоряча, абсолютно просто так, сказал: «Ах, вы меня не пускаете в губернаторы Московской области, а я вам тут устрою праздник, я в президенты пойду!» Это есть на записи, можно посмотреть на сайте ЦИК. Они тогда там все заулыбались: «Да-да, конечно, Борис Борисович».
Тогда это было эмоциональное [высказывание], а дальше я действительно стал подумывать, что мне надо как-то вписаться в президентскую кампанию. Но я не думал, что сам прямо-таки на самом деле пойду [на выборы]. Я ждал, что выдвинется кто-то из более известных людей. Помните, говорили, [что могли бы выдвинуться политик] Женя Ройзман, [медиаменеджеры] Алексей Венедиктов, Дмитрий Муратов? А я думал, что я, как на всех предыдущих выборах, буду помогать. Я помогал и [политику Ирине] Хакамаде в 2004 году, и [бизнесмену] Михаилу Прохорову, и [лидеру прокремлевской «либеральной» Партии роста] Боре Титову — его кампанию в 2018 году делала моя команда. Я уж не говорю про [Бориса] Ельцина: когда я работал в администрации [президента], естественно, я и в штабе Ельцина участвовал…
В 2018 году Надеждин как член прокремлевской «либеральной» Партии роста действительно поддерживал ее лидера Бориса Титова. «Берег» не обнаружил сведений о том, что политик состоял в штабе Ирины Хакамады на выборах президента 2004-го, однако он действительно был в числе участников съезда ее партии «Наш выбор» (а до этого ее соратником по «Союзу правых сил»). В 2012-м Надеждин наблюдал на выборах президента от лидера «Справедливой России» Сергея Миронова, а не Михаила Прохорова.
Но проходит август, сентябрь, все под разными предлогами отказываются участвовать. И тут я начинаю понимать, что только я один где-то там когда-то сказал, [что буду участвовать в выборах]. Что делать? Я стал серьезно это обдумывать.
Я советовался с семьей, со своими близкими соратниками, которые работали со мной на выборах, и решил, что да — я буду [выдвигать свою кандидатуру]. Я начал вести переговоры с разными партиями, потому что [если выдвигаться от непарламентской партии, нужно собрать для регистрации в ЦИК] не 300 тысяч, а 100 тысяч подписей. В итоге не без некоторых колебаний меня согласилась выдвинуть партия «Гражданская инициатива» Андрея Нечаева. Эти переговоры происходили в сентябре, и где-то в начале октября все это уже стало реальностью.
И тогда же я написал и опубликовал свой манифест Надеждина. Он начинается словами: «Я иду на выборы как принципиальный противник политики Путина». Все это стало уже как-то более серьезно. Все, что произошло в ходе этой избирательной кампании после, я описывал как «четыре чуда».
Первое чудо: партия согласилась меня выдвинуть. Ведь партия, которая выдвигает человека с такой повесткой, как вы понимаете, рискует. Партию у нас открыть трудно, а закрыть легко.
Второе чудо было, когда ко мне в штаб пришли эти молодые ребята. Они сказали: «Мы будем делать вашу кампанию, сайт сделаем бесплатно, ничего нам платить не надо, мы вам еще и денег соберем». Они меня научили собирать деньги, и сейчас на нашем счете уже больше 80 миллионов рублей, которые собраны по их технологии. Это не какие-то там фонды, не государственные средства — это мне перечисляют больше 30 тысяч человек со всей страны. Представляете себе?
Андрей Перцев: А вы знаете, что уже черные пиар-технологии используются? Пишут, якобы вам дал денег [близкий к Путину бизнесмен Сулейман] Керимов.
— Я хорошо знаю Кирилла Шулику, который это написал. Я ему написал прямо: «Кирилл, ты сильно подставляешься, потому что ни Татьяна (там он упоминает мою бывшую жену), ни Сулейман… Я с ними уже много лет вообще не взаимодействую, и ты нарываешься. Я-то к этому спокойно отношусь, а Сулейман — он парень такой, может и что-нибудь нехорошее получиться». Я ему советовал этот пост удалить, но он, по-моему, так этого и не сделал. Ну и неважно.
Так вот, третье чудо было, когда нам разрешили собирать подписи. Я, честно говоря, думал, что меня постигнет судьба [незарегистрированной кандидатки в президенты Екатерины] Дунцовой: просто не выпустят на сбор подписей. Но почему-то так масть легла, что съезд признали. Мы открыли избирательный счет — и вот собираем подписи.
Четвертое чудо (надеюсь, не последнее) — когда мы увидели очереди. Очереди по всему миру! Это реально было чудо. То есть каждая следующая стадия казалась невозможной, понимаете? А сейчас я уже и сам боюсь предположить, чем все это может закончиться.
Лютова: И все же давайте вернемся назад: в вашем телеграм-канале первое упоминание вашего выдвижения в президенты — это пост от 29 августа: ссылка на стрим Демушкина на ютьюб-канале «Русский марш TV». Демушкин известен своими националистическими взглядами, да и направленность этого канала очевидна. Как вышло, что впервые на большую аудиторию вы стали говорить о своем выдвижении именно на этой площадке? Вас это не смутило с точки зрения ваших перспектив на выборах? Или вы так пытались привлечь аудиторию, которой близки националистические идеи?
— Во-первых, это совершенно случайно вышло. Дело в том, что с Демушкиным я давно и хорошо знаком — с древних времен, когда он был реальный такой националист, прямо совсем-совсем. Сейчас-то он, конечно, националист, но вполне легальный, мирный — не то что раньше. Нормальный мужик с непростой биографией — вы же знаете, что он сидел. Мы с ним просто по-мужски, по-человечески друг друга хорошо чувствуем. Я бы не сказал, что он прямо близкий друг, но нам друг с другом комфортно.
И вообще, вы знаете, я русский патриот. Меня теперь когда спрашивают «Борис Борисович, а вы либерал?», я говорю: «Нет. Я русский патриот». И это чистая правда! Я искренне желаю, чтобы Россия была великой, но не в том смысле великой, как Путин думает — «Кинжалами» и «Искандерами» бросаясь туда-сюда. А великая в том смысле, что [это должна быть] свободная мирная страна, куда все хотят приехать, и людям тут хорошо.
Я русский патриот. Я с Демушкиным был на стриме, с Евгением Ступиным, который уж совсем левый, и с [Екатериной] Шульман — много с кем я был на стримах.
Лютова: А в целом как вы относитесь к националистическим идеям? Есть же какая-то часть россиян, которые придерживаются таких взглядов.
— Если вы участвуете в выборах президента и хотите набрать больше чем 10% (а я уже, очевидно, набираю больше 10%, я же вижу социологию), вы не должны намертво приклеиваться ни к какой определенной идеологической или политической силе. Вы должны быть натурально президентом всех россиян, в буквальном смысле.
А среди россиян есть самые разные люди. Есть те, кто уехал, — это тоже россияне. Есть поклонники [оппозиционного политика Михаила] Ходорковского и [Максима] Каца. Но есть, как ни странно, и поклонники Сталина. Соответственно, мы должны пытаться сделать так, чтобы они тоже воспринимали меня как легитимного президента. Это, как вы понимаете, сильно накладывает отпечаток на вашу риторику, на все.
Да, в России есть сторонники правых идей — правых в смысле рынка, экономическом и так далее. Но есть и очень много сторонников социализма и левых идей. Вы должны понимать: если сейчас я займу какую-то четкую, жесткую позицию: «Вот я такой, я либерал или, наоборот, я, Надеждин, русский националист»… Кстати, как ни смешно, в моей биографии были моменты, когда меня обвиняли в том, что я русский националист.
Лютова: Вы считаете, необоснованно обвиняли?
— Я тогда действительно пытался расширить социальную базу партии «Правое дело» — это не понравилось Михаилу Прохорову, там целая история была. Вы не поверите, меня хотели выгнать из партии за то, что я русский националист.
Лютова: Прямо как Навального из «Яблока».
— Да, кстати, Алексей тоже этот путь проделал. Так и было.
Лютова: Судя по вашим публичным выступлениям, есть много вопросов помимо войны, по которым вы опасаетесь высказываться содержательно. С одной стороны, из-за репрессивных законов — и мы совсем не хотим вынуждать вас сейчас их нарушать, с другой — вероятно, из-за того, что, как вы выразились, вам важно быть «президентом всех россиян». Вашим потенциальным избирателям остается только по намекам догадываться о вашей позиции — например, о правах ЛГБТК-людей, вашем отношении к Навальному и т. д. Как вам кажется, люди, которые вас поддерживают, правильно понимают ваши взгляды? Ощущаете ли вы вообще такую проблему?
— На все ваши вопросы я даю исчерпывающие ответы. Вы говорите, что их нет, но они есть. Давайте по порядку. Навального я давно и хорошо знаю. Он будет освобожден. Первым же указом я освобожу политических заключенных. Может ли он участвовать в политической деятельности? Да, конечно, не вопрос вообще. Есть другой момент: я-то его освобожу, но его нужно еще реабилитировать, потому что есть решение суда. Я не буду вмешиваться в правосудие, но мне кажется, что правосудие у нас прислушивается к президенту.
Лютова: А вы поддерживали Навального до того, как его в тюрьму посадили? Как вы вообще к нему относились?
— Я с ним давно знаком, [с тех пор] когда он еще не был таким известным политиком. Он работал у нас в «Союзе правых сил» при [лидере СПС] Никите Белых, отвечал за рекламу на выборах. Отношусь к нему как к сильному человеку, который выбрал очень рискованный путь. Когда он вернулся в Россию после того, как его отравили, я подумал: «Ну вообще, это, конечно…» Возможно, он решил сделать ставку как Нельсон Мандела, который сидел лет 20 или 25. Я бы так, наверное, не поступил.
Что касается ЛГБТ, позиция простая: у меня вообще-то в программе написано, что я отменю репрессивные законы, и там они перечисляются, в том числе про «гей-пропаганду». Конечно, отменим… В смысле я не могу отменить, я президент всего-навсего. Но я думаю, что Государственная Дума их отменит.
Лютова: В России для ЛГБТК-людей и без полного запрета была не лучшая ситуация. Например, есть вопрос о регистрации браков.
— Вы знаете, история с ЛГБТ в политических целях раздута везде: только в Америке, условно, она раздута в плюс, а в России она раздута в минус. Я вырос и бо́льшую часть жизни прожил в СССР. Я понимал, что, наверное, где-то есть какие-то геи, но я их никогда в жизни не видел. Они, наверное, были — ну, естественно, они всегда везде есть, но как-то они были не очень заметны, в глаза это не бросалось. А сейчас из-за этой скрепной пропаганды народ прямо думает: «Какой ужас, сейчас им только дай волю, и эти геи всю страну разнесут». Чушь собачья! Это чисто личное дело, государство вообще не должно туда вмешиваться.
Лютова: То есть вы не считаете, что права этих людей в России надо как-то дополнительно защищать? Например, разрешить регистрацию браков?
— Мне кажется, надо, чтобы государство вообще забыло об их существовании, и им будет хорошо, гораздо лучше.
Лютова: Думаю, они бы с вами не согласились.
— В России точно согласятся. Россия не Америка. У нас свои традиции, у них свои. Я считаю, что наши геи вполне себе нормальные члены общества. Пусть они живут, пусть они работают. Вообще не надо туда лезть государству — совсем, понимаете?
Лютова: В каждом интервью вам задают вопрос о вашей позиции по Крыму. Вы подробно говорите на эту тему, каждый раз повторяя, что «все должно быть в соответствии с Конституцией РФ». Мне кажется, этот вопрос все равно возникает снова и снова еще и как способ удостовериться в вашей антивоенной позиции — грубо говоря, не для галочки ли она. Что скажете?
— Ответ простой: я избираюсь в президенты Российской Федерации. Обращаю ваше внимание: не Украины, не Европейского союза, а Российской Федерации. Я, когда буду вступать в должность, принесу присягу на Конституции Российской Федерации.
Лютова: Вам, например, на это скажут: «В этой Конституции сейчас столько всего понаписано».
— То, что в этой Конституции мне кажется неправильным, я предложу изменить в полном соответствии с девятой главой Конституции — в отличие от Путина, который провел абсолютно антиконституционный референдум в 2020 году. Я ничего такого делать не буду. Если пойму, что надо изменить Конституцию, в частности, перечень субъектов Российской Федерации, как в девятой главе написано, так и буду действовать.
Я буду защищать интересы граждан Российской Федерации. В этом смысле всякие соображения про Гаагу и так далее оставьте тем, кто находится вокруг Гааги. А я буду находиться в России и буду действовать в интересах граждан Российской Федерации. Включая тех, которые живут в Крыму, — обращаю ваше внимание.
Лютова: «Действовать в интересах граждан Российской Федерации» — очень широкая формулировка, согласитесь? Вот, например, есть много вопросов про военные преступления. Вы считаете, что за них нельзя судить вне России?
— Конечно. Если кто-то совершил какие-то страшные преступления — неважно, это было в связи с СВО, до СВО или после, — есть российское правосудие. Оно, конечно, тоже то еще правосудие на сегодняшний день — мы видим все эти приговоры.
Но у меня в программе, кстати, написано, что я собираюсь сделать с судами, как я буду исправлять нынешнюю ситуацию. И в какой-то момент, когда я пойму, что эти суды адекватны и решают по закону, тогда можно будет начинать разбираться с тем, кто что сделал. А сейчас этого делать просто нельзя.
Лютова: А Путина можно судить?
— Нет, его нельзя судить, потому что есть Конституция, есть закон Российской Федерации о гарантиях прав лиц, осуществлявших полномочия президента РФ. Под него сейчас попадают два гражданина, как вы понимаете, — Медведев и Путин. В соответствии с этим законом их ни за что вообще невозможно привлечь.
Лютова: И вы это не хотели бы поменять?
— Я не думаю, что это надо менять. Мало ли я потом чего-то натворю, кому-то чего-то не понравится, и меня тоже начнут репрессировать. Зачем это?
Лютова: Может, если бы была угроза преследования, не натворили бы.
— Вы знаете, это беда, эта чисто российская традиция — приходит новый начальник и всех, кто до этого был, начинает репрессировать. Это же у нас постоянно происходит, неправильно это.
Лютова: Вернемся тогда к вашей избирательной кампании. Вы как-то сказали, что выдвигаетесь в президенты ради того, чтобы россияне, которые так же, как и вы, думают, что «страна идет в тупик», понимали, что они «не одни на кухне об этом шепчутся», что есть голос, который вслух выражает их позицию. Ваш голос звучал в эфире федеральных телеканалов. Получается, это не сработало? Может быть, недостаточно, чтобы просто «звучал голос»?
— Ну смотрите, во-первых, первой цели я достиг, так? Когда я начинал кампанию и когда она раскрутилась, у меня была цель показать всему миру и самим людям, что они не одиноки. Этой цели я, безусловно, достиг на 100%. Сотни тысяч людей пишут: «Какое счастье, что была возможность легально, законно выразить свой протест». Пишет одна женщина: «Я два года страдала, думала, я одна такая». Или вот я реально читал такие отзывы: «Два часа, проведенные в очереди, чтобы подписаться за Надеждина, — это лучшее время в моей жизни за последние годы. Я увидела, что вокруг [меня есть] люди, которые думают так же. Замечательные молодые люди». То есть у людей просто эйфория. Люди объединились и увидели, что альтернатива возможна.
Аппетит приходит во время еды. Вы справедливо заметили, я сейчас начинаю рассуждать как человек, который действительно собирается руководить огромной страной. И это важный момент. Это, кстати, не только вы заметили, но и другие журналисты. На днях я выступал на одном известном телеканале, не российском, к сожалению, и мне журналистка сказала: «У меня такое ощущение, что вы действительно собрались управлять страной».
Когда я начинал кампанию, это был скорее жест отчаяния, и я себя воспринимал как человека, который идет на амбразуру, — меня точно по дороге убьют, но я успею что-то сказать, я успею прокричать: «Люди, надо что-то делать!» А выяснилось, что все гораздо серьезнее. После этого моя риторика действительно заметно изменилась, потому что одно дело, когда вы находитесь в оппозиции и у вас нет никаких шансов реально управлять страной, [и вы говорите]: «Долой! Все пропало!» и так далее… Когда я реально стал понимать — я же вижу, как рейтинг растет…
Перцев: У вас есть исследования, да?
— Да, есть социология. Я сейчас не буду об этом говорить, она будет опубликована 31 января. Но тут дело не только в том, что я это вижу. Это же видит и Кремль, и компартия. Ну ладно, не все пока можно говорить.
Перцев: Зюганов позвонил?
— Не все пока можно говорить, но в ближайшие дни будет много очень интересного. Вы просто удивитесь, что будет происходить.
Лютова: Вы хотя бы намекните.
— Я пока говорю, что мой рейтинг сильно растет. Тут важно даже не его значение, а скорость роста. И я вдруг начинаю понимать, что мне, вообще говоря, нужно готовиться к тому, что я реально буду управлять страной. Вы думаете, я с ума сошел? Нет, я не сошел с ума.
Риторика при этом становится совершенно другой. Например, я сейчас всерьез думаю: представьте себе, Шойгу и генералы российской армии решают задачу победить военным путем, что, на мой взгляд, совершенно невозможно, но они работают свою работу. Да, они военачальники, они командуют сотнями тысяч вооруженных людей и всем остальным. Я становлюсь верховным главнокомандующим. Вы понимаете мою проблему? Мне нужно, чтобы эти люди мне подчинились, выполняли мои приказы, которые будут сильно отличаться от тех, что они получали в последние два года. При этом мне нужно, чтобы они выполняли мои приказы, а не вели себя как Пригожин, как вы догадываетесь.
Лютова: Вы говорите, что буквально готовитесь к президентству, но, наверное, можно рассматривать разные сценарии — в том числе тот, в котором вас не зарегистрируют, либо вы проиграете выборы. Помимо ваших более конкретных политических планов, я хочу спросить об антивоенно настроенных россиянах, которые вас поддержали. Как вы думаете, сможет ли в России сформироваться массовое активное антивоенное движение? И готовы ли вы участвовать в нем в дальнейшем? Может быть, возглавить?
— Вы знаете, по факту оно уже возникло: в публичное поле вышли сотни тысяч людей, которые ставили подписи [в мою поддержку]. Это видел весь мир, видела вся страна. Выяснилось, что это можно, — никого там не арестовали, потому что это легальное действие. Одно дело стоять с плакатиком «За мир» или другое дело — ценники приклеивать, что не является законным действием. Ну, можно обсуждать там, конечно, 31-ю статью Конституции…
Лютова: А что незаконного в переклеивании ценников?
— Это нарушение правил поведения в магазине. Не для того клеят ценники, чтобы их ломали. Это не преступление, боже упаси, за это десять лет давать нельзя. Но, например, штраф можно за это получить. Давайте не будем вдаваться в детали — понятно, что ни с того ни с сего законопослушные люди ценники в магазинах не переклеивают. Неважно зачем — это некое правонарушение; конечно, не уголовное, но, скажем так, необычное действие, оно не предусмотрено российскими законами. А ставить подписи за кандидата в президенты — абсолютно законное действие. То есть протест против курса страны стал абсолютно легальным.
Мои планы заключаются в том, чтобы дальше пытаться изменить российскую политику в интересах этих людей, да и не только их — всех, кто за меня проголосует. При любых раскладах — буду я зарегистрирован, не буду, выиграю, не выиграю. Если я не становлюсь кандидатом и меня отсекают от выборов или становлюсь, но выигрывает Путин, я буду пытаться максимально влиять на российскую политику в легальном поле, участвовать в выборах. Выборов же много в этом году, помимо президентских. Мосгордуму выбирают, Госсовет Татарстана, парламент Новосибирска. А политический ресурс у меня сейчас, как выяснилось, большой — вдруг, ни с того ни с сего.
Перцев: Как раз об этом мы хотели спросить. В Москве подписи за вас оставили более 20 тысяч человек…
— Почти 30. 20 тысяч в Санкт-Петербурге.
Перцев: Эти люди стояли в очередях на морозе, они готовы к политическому действию…
— Между прочим, на всякий случай говорю, знаем их телефоны и адреса.
Перцев: То есть вы можете достучаться до них и призвать к участию в похожем политическом действии. Например, к сбору подписей за кандидатов в Мосгордуму. Вы будете пользоваться этим ресурсом?
— Будем, конечно. А как же?
Перцев: Кто выдвинет этих кандидатов? Та же «Гражданская инициатива»?
— Это же логично. Да, абсолютно.
Перцев: А вы вступили в эту партию?
— Прямо на съезде, это вся страна видела.
Лютова: Есть такая версия, «Медуза» о ней писала, что вы изначально планировали участвовать в президентской гонке, чтобы повысить свою известность. А потом использовать политический капитал на выборах в Госдуму и других выборах.
— На заседании Центризбиркома, когда я это впервые заявил, даже такого желания не было. Это был жест отчаяния, эмоциональное заявление. Тьфу на вас, я в президенты пойду, я вам сейчас устрою праздник. Потом, когда это оформилось уже в какие то реалистичные действия, когда партия меня решила выдвинуть наверное, да, был какой-то момент, о котором вы говорите. Но сейчас ситуация стала другая совсем.
Лютова: А сколько, как думаете, вы наберете на выборах, если зарегистрируют?
— Сейчас у меня рейтинг выражается двузначными числами. Машина разгоняется, а вот до какой скорости она разгонится? 10% уже точно есть.
Перцев: Предположим, что в мае вы президентом все же не станете. Вы видите себя кандидатом в Мосгордуму на выборах 2024 года?
— Мне сложно будет выдвигаться в Мосгордуму, потому что эти выборы проходят по одномандатным округам, на них нет партийных списков. Мне неправильно выдвигаться в одномандатном округе. А вот там, где на выборах будут партийные списки, я вполне могу их возглавить. Это даст результат.
Перцев: Вы уже заявляли, что на случай отказа в регистрации у вас есть план — ваши сторонники подают заявки на митинги в 150 городах. Следующий шаг — власти отказывают в согласовании под предлогом, например, ковида.
— Сейчас у меня есть тестовые ситуации. В Долгопрудном власти отказали в митинге семьям мобилизованных, отказ действительно был из-за ковида. 31 января суд будет рассматривать коллективный иск десятков людей. Вот посмотрим.
Перцев: То есть следующий шаг — суд?
— Я вчера в Москве выступал перед большим количеством сторонников. Люди спросили: «А чего вы будете делать, если вас не зарегистрируют?» Я-то думаю, что меня зарегистрируют, потому что не регистрировать меня будет большей проблемой, чем регистрировать. Но если все же не зарегистрируют, я рассматриваю возможность подачи заявок на митинг. Никаких майданов, боже упаси.
Лютова: А вам везде откажут. Потом суды везде проиграете, что дальше?
— Это интересный вопрос. Посмотрим, как закончится суд по митингу.
Перцев: Вы уже упомянули о своем избирательном счете. Кто дает деньги, мы уже выяснили — «не Керимов». Но есть ли какие-то крупные бизнес-жертвователи?
— Иногда в штаб просто приходят люди и пытаются вручить наличные деньги: «Вот вам 10 тысяч — передайте их Надеждину». Мы отвечаем: «Есть реквизиты счета, дойдите до сберкассы. Можно даже в банкомате это сделать». У нас в штабах висит инструкция, люди смотрят и переводят. Самый маленький взнос, который приходил на избирательный счет, — один рубль. Самый большой — миллион рублей, один человек перевел его в несколько взносов. Один телеграм-канал собрал статистику — у кого из кандидатов сколько денег на счету. Посмотрите, как выглядят счета у тех, кто подписи на самом деле рисует.
Перцев: Как вы оцениваете роль оппозиционеров, СМИ, экспертов, которые из-за войны были вынуждены уехать из страны, в вашей подписной кампании? Насколько она велика?
— Она, конечно, значительна, и это удивительное дело. Меня там уже все поддержали — Кац, Ходорковский, Соболь, Наки. Я, честно говоря, из всех этих людей лично знаю — даже уточню: знал — только Михаила Борисовича Ходорковского. Я был с ним знаком с 1990-х, он был одним из спонсоров «Союза правых сил», а я в этой партии был одним из вождей. Потом я участвовал в проектах «Открытой России» — ездил по стране вместе с другими экспертами, рассказывал про светлое будущее России. Это было самое начало нулевых годов. Я поручался за него в суде. То есть мы действительно хорошо знакомы. Но — внимание! С тех пор как его посадили, я с ним не общался, хотя в колонию, по-моему, и посылал поздравления с днем рождения. Но после того, как он уехал, не общался, не говоря уже о других [поддержавших меня оппозиционерах] — с ними я не пересекался никаким образом.
Как только все это началось, когда еще не было ажиотажа, меня все время спрашивали: «Рассчитываете ли вы на поддержку тех, этих?» Я совершенно честно отвечал и десятый раз повторяю: «Я соблюдаю законы Российской Федерации, включая закон о выборах». Я не имею права получать никакую финансовую, организационную поддержку из-за рубежа и от «иностранных агентов», каковыми все вышеназванные, по-моему, являются. В этом смысле у меня никаких просьб, пожеланий или обращений к ним не было. Но я также говорил, что буду благодарен любым гражданам России, которые меня поддерживают в законных формах. Поэтому спасибо им.
Перцев: А реально ли вообще бороться с Кремлем? Вы участвовали во многих проектах, которые он уничтожил и которые не были в прямом смысле проектами администрации президента, но ей подчинялись. СПС, «Правое дело» Михаила Прохорова. Наивный вопрос: а в чем сила Кремля?
— Россия — страна, где власть имеет огромное значение. Оно гораздо больше, чем в любой другой стране, просто потому, что на нее все нанизано. И это не Путин сделал, это было при государе-императоре. Вся жизнь возникала и крутилась вокруг государства, какая-то еще вокруг церкви возникала. Сейчас вся жизнь возникает вокруг государства, какой-то большой самостоятельной жизни вне его не образовалось.
Когда уходил Ельцин, власть была слабой, куда слабее, чем сейчас. Но государство ухитрилось взять такого скромного человека, как Путин, и сделать из него президента. Это был вообще не очевидный проект в 1999 году, согласитесь. У государства огромные возможности, на него все завязано. Вы посмотрите, что происходит. Вот даже, казалось бы, такие далекие от государственной машины персонажи, как звезды шоу-бизнеса. Они считали, что они свободные люди, пришли на вечеринку полуголые или с носками на органах, а их прижали к ногтю. И все они как миленькие прибежали извиняться и кланяться.
Перцев: А вы с государством боретесь?
— Я не сумасшедший, я не пытаюсь бороться с российским государством. Зачем? Я вполне нормально с ним сосуществую уже столько лет. Моя задача немножко другая — создать механизмы, которые будут влиять на поведение этого государства. Я такой механизм, по сути дела, сейчас создал. Он очень серьезный, между прочим, — это поддержка людей. Это повестка. Наверняка там в Кремле сидят представители государства и думают: «А что же теперь нам делать-то с ним?» У них же сломался сценарий выборов, им теперь надо новый сценарий придумать.
Перцев: У них один из сценариев сломался, когда глава КПРФ Геннадий Зюганов отказался выдвигаться в президенты.
— Эта ситуация была неприятная, но штатная. А сейчас у них совершенно нештатная ситуация. Они же тоже рейтинги видят; что все пошло совсем по-другому — понимают.
Перцев: К вам приходили из администрации президента с предложениями эту нештатную ситуацию устранить?
— Если они придут ко мне с предложениями, это будет трудно скрыть. Помните, Григорий Алексеевич [Явлинский] пошел в Кремль и на следующий день вся страна знала об этом, потому что [журналист Андрей] Колесников его там застукал. Незаметно с кем-то встретиться в Кремле в моем случае сложно.
Перцев: У Кремля есть прокси — политтехнологи, медийщики. Совсем необязательно ехать в АП, они могут позвать вас к себе домой или в кафе, там передать какие-то пожелания.
— Ко мне домой приезжают всякие видные политтехнологи, но пока никто не приезжал с официальными предложениями. Они приезжают с рассказами о том, что происходит. И потом — такие предложения делаются лично.
Перцев: Лично [куратором внутренней политики в Кремле] Сергеем Кириенко? Или кем-то еще повыше?
— Кем-то такого масштаба, да.
Перцев: Если есть нештатная ситуация, должен быть и виноватый в ней. Как в тех же коммунальных авариях. И в случае вашей истории напрашивается поиск виноватого — например, по хронологии того, кто предложил в АП выдвинуть «либерального кандидата».
— [Губернатор Московской области Андрей] Воробьев в Подмосковье нашел виноватого и упразднил министерство энергетики Московской области. И я вам поясню, почему министр виноват: трубы прорвало из-за ветхости, котельные встали. А если бы, например, не приведи господи, случилась какая-то природная история, землетрясение и разрушилась котельная? Он бы не был виноват, правда? Вот здесь то же самое. То, что случилось, это не косяк, это природное явление.
Перцев: Если верить газете «Ведомости», кампания «либерального кандидата» обсуждалась в АП, в политблоке.
— Я столько прослушал историй про себя — [мол], что меня кто-то выдвинул, потом запутались в башнях, кто меня поддерживает. Те политтехнологи, которые ко мне приезжают, чего мне только не рассказывают. Разные версии, самые неожиданные — кто меня поддерживает на самом деле. Я очень удивлялся, когда слушал.
Перцев: Поставим вопрос так — летом политтехнологи Кириенко или медиаменеджеры Громова закидывали вам удочку: «Если что, будь готов участвовать в выборах президента»?
— Какие-то утечки до меня доходят, но я их критически оцениваю. Я хорошо знаю эту систему, я сам в ней был несколько лет. Так это не работает.
Перцев: Летом в интервью новосибирскому СМИ вы говорили, что последний раз участвовали в проекте Кремля в 2010 году — это была кампания по выборам в законодательное собрание Костромской области. Вам тогда надо было «напугать» местного губернатора Игоря Слюняева.
— Подождите, тут есть нюанс. Дело было не совсем так, что меня Кремль «нанял попугать». В Костроме живет Коля Сорокин, мой товарищ, и я решил возглавить список «Правого дела» в Костроме. Это было мое решение. Тогда я находился на прямой связи с администрацией президента, с [тогдашним замглавы администрации президента] Владиславом Сурковым мы были на «ты». Я всегда мог позвонить, заехать. Как порядочный человек, я никогда тайно не действовал. В одном из разговоров [с Сурковым] я упомянул, что сейчас не в Москве, а в Костроме. Мне сказали: «Классно, у нас там Слюняев так себе губернатор, ты там шороху наведи, а мы посмотрим, что будет». Вот и все, что было. Меня не нанимали, денег не давали. Я все сам делал.
Мы запустили новый подкаст о политике! Он называется «Вид на Кремль». Ведущие — опытные наблюдатели за Кремлем: эксперт по экономической политике, социолог Александра Прокопенко и журналист «Медузы» Андрей Перцев. Послушать подкаст и подписаться на него можно тут.
Перцев: А с Сурковым у вас есть сейчас какие-то отношения? Он пропал — интересно узнать, как он, что он.
— Нет, не знаю. Моя жизнь складывалась удивительным образом. Я со всеми руководителями внутренней политики России с 1990-х годов был на «ты». С Русланом Ореховым, с Сурковым, Володиным, Кириенко. Но это не означает, что я с ними общаюсь до сих пор. Нет, конечно. С Сурковым я не общался после того, как он перестал быть первым замглавы АП. Сейчас он вообще исчез. С Володиным общался давно, но он уже был спикером Госдумы. А с Кириенко я последний раз общался на похоронах Немцова. Вот этот факт абсолютно исторический.
Лютова: Но вам не казалось, что в истории со Слюняевым есть что-то не то? Что это все равно сотрудничество с АП?
— Там все было смешно. У меня изначально было лояльное отношение Кремля, я собрал подписи, их признали хорошими. Я был доволен, мне выдали протокол рабочей группы избиркома, где указывалось, что подписи отличные. Наутро должно было быть заседание комиссии по регистрации, я пришел — и ничего понять не могу. Дедушка — председатель областной комиссии бегает вот с такими глазами. Выясняется, что за ночь у них появилась какая-то справка МВД, что в подписях недействительные адреса. Просто сумасшедший бред, но мне отказали в регистрации.
Я уезжаю из Костромы, приезжаю в администрацию президента и говорю: «Слушайте, ребята, вы чего творите?» Мне отвечают: «Ты понимаешь, тут прибежал Слюняев весь в ужасе — у Надеждина рейтинг 20%, все пропало, если мы его зарегистрируем, будет беда… Кремлевские ребята простые: „Иди, все будет хорошо“». Нажали какие-то кнопки, появилась справка.
Перцев: А почему сейчас так не может произойти в президентской кампании?
— Может, и сейчас так будет, я не знаю. Тогда я как бы согласовал с Кремлем свое участие, а потом они передумали. А сейчас я ни с кем ничего не согласовывал, поэтому мне даже бежать некуда. Мне остается только опираться на людей, которые нас поддерживают.
Перцев: Вопросы про участие в телешоу вам задают постоянно, но…
— Я участвовал в шоу, когда не было еще ни [Андрея] Норкина, ни [Евгения] Попова, ни [Ольги] Скабеевой. Только Владимир Соловьев. Это было начало нулевых годов, с тех времен я в телевизоре. Я в нем не появился, а был всегда.
Перцев: После антипутинских высказываний в мае вас больше не зовут?
— Такое было и раньше. Я то был в телевизоре, то не был, сейчас меня в нем нет, а потом, может быть, я вернусь в него. Не знаю.
Перцев: В этом и был мой вопрос: вернетесь ли вы на шоу, если вам предложат?
— Конечно. Это большая трибуна. А я, все это прекрасно знают, говорю то, что хочу. Ровно те слова, которые я написал в манифесте, что «СВО — фатальная ошибка Путина», я говорил на российском телевидении. Может быть, в АП решили, что на фоне выборов лучше не говорить этого. А я все равно говорю.
Беседовали Маргарита Лютова и Андрей Перцев, «Берег»