Как верифицировали личность Кудрявцева? Как эфэсбэшники выбрали правильные трусы, чтобы нанести яд? После разговора Навального с сотрудником ФСБ появилось много новых вопросов. Мы задали их Христо Грозеву
За сутки после того, как Алексей Навальный опубликовал свой невероятный телефонный разговор с предполагаемым участником покушения на него самого, появилось немало новых вопросов. Точно ли политик беседовал с настоящим эфэсбэшником? Как сотрудники спецслужбы выбрали правильные трусы, чтобы нанести боевой яд? Почему именно Навальный выступил в роли пранкера? Мы задали эти вопросы человеку, который сейчас знает об этой истории гораздо больше других, — Христо Грозеву, журналисту Bellingcat и главному автору расследования о возможных отравителях Навального.
— Почему Алексей Навальный звонил сотрудникам ФСБ сам?
— Мы [Bellingcat] не хотели этого делать: все-таки мы журналисты, а не пранкеры. А вот для Навального такой моральной дилеммы не существовало. Его пытались убить, и никто не хочет расследовать это. Ему приходится расследовать себя любыми способами, которые доступны. И в его группе он был единственный мужчина тогда [когда звонили]. Была еще только [глава отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией] Мария Певчих.
— Сразу хочется уточнить: как Навальный представлялся в разговоре с сотрудниками ФСБ? CNN писали, что он называл себя, а вы в программе «Полный Альбац» говорите, что первый, кому позвонил Навальный, ответил: «Нет, вы не помощник [Патрушева], я прекрасно знаю, кто вы». Эти два заявления противоречат друг другу. Как было на самом деле?
— Было несколько звонков, в которых Навальный представлялся как Навальный, и всего два звонка, в которых он сделал так называемые пранкоколлы. Первому из звонков оперативник не поверил и сказал: «Я знаю, кто это». А второй — тот, которого все знают уже [Константин Кудрявцев, запись разговора с которым опубликовал Навальный].
— Записи всех этих звонков есть у вас?
— Да, конечно, чтобы ни у кого не было возможности сказать, что все это придумано. Линейно все записывалось с начала и до конца.
— А как можно подтвердить, что с Навальным разговаривал именно Кудрявцев, а не подставное лицо? Вы как-то личность Кудрявцева верифицировали?
— Этот вопрос всегда встает, при каждом звонке. Мы знаем, что это его номер, потому что именно с него он общался с Макшаковым, и когда он [Кудрявцев] летал в Омск, номер передвигался из Москвы в Омск и обратно в соответствии с перелетами Кудрявцева. Плюс, если этот номер вставляешь в три-четыре приложения [для определения того, как абонент записан в телефонных книгах у знакомых], везде выходит: Константин Кудрявцев, Костя Кудрявцев, ФСБ и так далее. Чтобы мы ошиблись номером, должна быть огромная конспирология. Мы уверены, что это Кудрявцев.
— Почему Навальный в начале разговора с Кудрявцевым несколько раз сказал, что поговорит с Макшаковым, а в конце разговора сказал, что он с ним уже говорил?
— Все, что Навальный сказал, было абсолютно вымышлено. Не знаю, почему он совершил это ошибку — возможно, потому что не был подготовлен. Думаю, он придерживался вначале версии, что разговаривал только с Богдановым, большим начальником. А в самом конце разговора ему было все равно, узнает ли Кудрявцев, что это пранк, или нет.
— Допускаете ли вы, что руководство ФСБ заранее знало о звонках Навального?
— О том, что мы будем звонить, они не могли знать. Единственное, что можно утверждать, — что в ФСБ знали о звонках Навального к тому моменту, когда он позвонил Кудрявцеву, потому что уже прошло полчаса после первого звонка. И о том, что шло наше расследование, я уверен, что ФСБ знала. За четыре дня до публикации у нас уже стали пропадать некоторые из источников по биллингам и перелетам. Мы начали искать их, узнавать, что случилось.
— Что значит «источники пропадали»?
— Они перестали выходить на связь, а потом вышли и сказали, что они уволены. Поэтому к моменту этих звонков [Навального сотрудникам ФСБ] мы знали, что ФСБ в курсе, что скоро будет публикация. Мы считаем, что к утру, когда Навальный звонил, они все должны были подготовиться к таким провокациям, и, возможно, большинство были [готовы], а Кудрявцев — не был.
— В расследовании, на ваш взгляд, есть еще детали, которые надо доказывать?
— По информации от экспертов по ядам видно, что это [нанесение яда] не может быть слишком задолго до появления симптомов. Поэтому самая вероятная сейчас гипотеза, что яд был нанесен накануне вечером, 19 августа, когда Навальный отсутствовал в номере. Это самое логичное время.
Если они нанесли яд на его трусы, было два варианта, к которым они должны были быть готовы. Либо он наденет эти трусы сразу, как вернется в номер: замедление эффекта яда не может быть больше четыре-пяти часов, и Навальный получил бы отравление и умер ночью. Либо он наденет трусы утром, и отравление произойдет во время рейса.
Это все на основе логики. Пока у нас нет конкретного доказательства, как это [нанесение яда] произошло.
— Как сотрудники ФСБ поняли, на какие трусы наносить яд?
— Ну, когда я выезжаю, например, в бизнес-поездки, я считаю, сколько дней и ночей буду там — столько трусов и беру. Поэтому, раз это последний вечер и все знали об этом, они [сотрудники ФСБ] вошли в комнату и нанесли яд на последнюю чистую пару трусов.
— Но, может быть, Навальный сдавал белье в химчистку отеля — или нет?
— Навальный сдавал какие-то из трусов в химчистку, но какие именно, он не помнит. Тогда остается вопрос, как они знали, на какие трусы наносить яд. В этом варианте они могли бы [нанести] больше чем на одну пару.
— То есть непонятно до сих пор, где нанесли яд? В химчистке или в номере?
— Да. Но, думаю, более вероятно, что это случилось в номере, в комнате, а не в химчистке, потому что из химчистки он получил одежду обратно еще 18 августа. Конечно, это тоже версия — что они на несколько трусов нанесли яд и не знали, когда именно он их наденет. И это могло бы быть во время химчистки. Тогда возникает вопрос, почему сам Кудрявцев назвал синие трусы как самые рисковые.
— Навальный надевал что-то из вещей после химчистки?
— Да.
— Если бы нанесли яд на всю одежду, это было бы превышение дозы и бо́льшая опасность для окружающих?
— Да, абсолютно, поэтому самое логичное предположение, что яд нанесли максимум на двое трусов. И даже это не слишком безопасно, потому что в одной паре трусов остались бы большие дозы, которые потом намного легче обнаружить. Поэтому самое вероятное, что [нанесли яд] только на одни трусы. Остается вопрос, как они знали, на какие.
— Если допустить, что «Новичок» был все же нанесен на трусы, как яд попал на бутылку?
— Он надевает трусы руками, минимальный след «Новичка» попадает на пальцы, Навальный берет бутылку, чтобы выпить. Так минимальная доза попадает на бутылку. Эта доза неопасная, но ее можно обнаружить. Но о бутылке мы знаем только в пересказах коллег-журналистов.
— Выходит, что яд мог оставаться и в других местах?
— Да. [Немецкие эксперты] обнаружили его, как я понимаю, и на других местах, но пока Навальному [об этом] не сказали. В России нет официального расследования, по которому он бы имел право как жертва получить информацию. И пока не начнется уголовное дело, все это будет засекреченной информацией. Информацию [об этом преступлении] копят немецкие спецслужбы, но они не обязательно передают ее Навальному.
— В обсуждениях среди врачей звучит версия, что отравление произошло через рот, а на трусах могли остаться следы того, что выводилось из организма. Вы эту версию не рассматривали?
— Мы рассматриваем до сих пор и эту версию. Ее вероятность мала, просто потому что в трусах остались бы метаболиты, а не сам яд. В этом варианте, мне кажется, не было бы так конкретно Кудрявцевым описано про внутренние швы [трусов], когда он говорит про самую большую концентрацию. Мне показалось, что у него есть информация, где вещество наносилось, а не где, возможно, осталось. Но этот вариант существует, и мы сегодня задали вопросы экспертам ОЗХО [международной Организации по запрещению химического оружия], насколько это вероятно.
— Что они ответили?
— Теоретически это возможно, но маловероятно из-за крайне низкой концентрации.
— А известно, какая у Кудрявцева роль в этой операции, кроме того, что он «подчищал» после отравления в Омске?
— Еще в 2017 году, как он сам ссылается в разговоре, Кудрявцев действительно летел вместе с Навальным в Киров. Когда я говорю «вместе», это означает — до и после рейсов [которыми летел Навальный]. Никогда они [сотрудники ФСБ] не летали вместе с ним, чтобы он их не заметил. Это вообще были первые две поездки Навального после объявления, что он будет баллотироваться в президенты. А полет в Киров был связан с его судебными делами. Во время обеих поездок Навального в январе 2017 года Кудрявцев был там вместе с другими членами этой группы.
— Что Кудрявцев делал в 2017 году в Кирове?
— Он там был во время присутствия Навального и улетел в тот же день, что и он. Одна из версий, что их группа [сотрудников ФСБ] была в режиме старта и они ожидали решения: травить или нет. И если бы было решение травить, они зачищали бы. Это одна из гипотез.
— В каких еще операциях, кроме отравления Навального, он участвовал?
— Он путешествовал довольного много, и мы будем сейчас анализировать остальные поездки этой группы и сравнивать их с другими неизвестными и известными отравлениями: с Владимиром Кара-Мурзой, Верзиловым и другими. Предстоит много работы. Невозможно, чтобы такой штат с такими специалистами существовал только из-за одного Навального. И остальные их перелеты во Владикавказ, Грозный показывают, что и другие цели были.
— Вы считаете, что причастность Кудрявцева и еще семи названных в расследовании человек к отравлению Навального полностью доказана?
— Доказана роль Кудрявцева в очищении следов [отравления]. Участие [Ивана] Осипова и [Алексея] Александрова в отравлении доказана. Роль Макшакова как их прямого начальника, который был назван самим Кудрявцевым, доказана. Участие Таякина в роли координатора, что он общался и с Кудрявцевым, и с Александровым, и с Макшаковым ночами, когда все это происходило, доказано. По этим людям мы считаем, что все доказано.
— Что дальше собираетесь делать?
— Дальше мы надеемся, что кто-то займется официальным расследованием. Что Германия, например, решится возбудить уголовное дело и расследовать его. А там наши данные будут проверены досконально — и будет сказано публично, что все это подтвержденные данные, или нет.
В России, конечно, формально тоже можно добиться расследования. Это и делает Навальный, пытается это сделать. Он подал сигнал ФСБ — посмотрим, как отреагируют.
Наш [Bellingcat] уровень активизма минимален. Мы считаем, что есть правда, и когда официально никто не пытается найти отравителей, наш активизм ведет к тому, чтобы пытаться толкнуть немцев, англичан, кого угодно, чтобы расследовать это дело официально. Дальше наша роль не будет большой.
Беседовала Александра Сивцова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!