Китай во время войны занимает то сторону России, то Украины. Так что же он думает на самом деле? Пекин поможет Москве обойти санкции? Весь российский газ теперь получат китайцы?
На этой неделе состоялась первая официальная двусторонняя встреча России и Китая с начала войны в Украине. За последний месяц на государственном уровне Пекин явно не высказывался в поддержку Москвы — при этом 18 марта лидер КНР Си Цзиньпин созвонился с президентом США Джо Байденом и во время разговора особенно подчеркнул, что Китай — «за мир и против войны». «Медуза» узнала у специалиста по Центральной Азии и Китаю Темура Умарова, стоит ли России по-прежнему надеяться на поддержку со стороны Китая, поможет ли он в обходе западных санкций, заменит ли собой западных поставщиков, ушедших с российских рынков, — и стоит ли начинать учить китайский язык вместо английского.
— На этой неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров отправился в Китай на переговоры по Афганистану. Это первый визит Лаврова в Китай с начала войны. Что это за переговоры? Почему сейчас, во время войны, вдруг обсуждается Афганистан?
— Эти переговоры по Афганистану были запланированы еще до всего происходящего в Украине. Там обсуждаются гарантии безопасности странам, граничащим с «Талибаном», вопросы гуманитарной помощи афганскому обществу, предпринимаются попытки получить какие-то гарантии от «Талибана» и потенциально обсудить признание «Талибана» легитимной властью. Это обсуждалось всегда, так что на афганском направлении ничего нового.
Но, как мы видим, Россия и Китай использовали эту возможность для того, чтобы дополнительно провести еще свои двусторонние переговоры на министерском уровне. И, наверное, на это мероприятие направлено сейчас больше внимания, чем на многосторонние переговоры по Афганистану.
— Какую позицию занимает Китай по Афганистану?
— Они не признают «Талибан» легитимной властью. Китай в отношении ситуации в Афганистане действует примерно так же, как он действует во всех международных событиях, которые напрямую не затрагивают стабильность внутри Китая. Он заявляет о нейтралитете, говорит «мы против всего плохого и за все хорошее» и в целом делает много очень обширных, не конкретных заявлений. И подчеркивает, что выступает как «ответственная держава». Это термин, который Китай часто использует в международных отношениях, противопоставляя таким образом себя Соединенным Штатам Америки, «безответственным», из-за которых, по мнению китайских властей, всегда [случаются] всякие беспорядки.
— Как вы думаете, какие темы будут сейчас обсуждать Китай и Россия на двусторонних переговорах? Понятно, что речь пойдет об Украине, но о чем конкретно?
— Китай, как известно, пытается придерживаться нейтралитета в том, что касается Украины. И Россия прекрасно понимает, что не сможет добиться от Пекина полной поддержки. То есть не стоит полагать, что Лавров сейчас поехал в Китай требовать от министра иностранных дел Ван И, чтобы он публично поддержал «спецоперацию» или что-то такое пророссийское заявил.
Я думаю, что тут скорее символически важно, что Китай и Россия как бы друг другу сообщают о том, чем они занимаются. Кроме того, это попытка еще раз продемонстрировать, что Россия и Китай все-таки сходятся в том, что главный виновник здесь — США, мировой порядок несправедлив и происходящее сейчас в Украине в очередной раз подчеркивает, что мировой порядок нужно сделать «более справедливым и демократичным».
— То есть Китай прямо обвиняет США в конфликте России и Украины?
— Да, китайский МИД и другие официальные лица несколько раз прямо говорили, что главный виновник происходящего — это США, американские союзники, НАТО. Одновременно Китай, конечно, говорит и что он поддерживает и Россию, а точнее, ее интересы в сфере европейской безопасности. И одновременно поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины.
— Как-то все это не сходится.
— Да, в нашем представлении должно быть что-то одно: или ты поддерживаешь Украину, или ты поддерживаешь Россию. Но Китай, когда Россия решила пойти на беспрецедентный шаг в украинском направлении, оказался в очень некомфортной ситуации, когда столкнулись два важных для страны столпа его внешней политики.
С одной стороны, это принцип территориальной целостности, о котором Китай говорит буквально со дня своего основания, потому что этот принцип напрямую касается тайваньского вопроса — это хронический вопрос, который Китай десятилетиями пытается решить, считая Тайвань неотъемлемой частью Китайской Народной Республики. Поэтому любое признание какой-либо территории в мире, которая через референдум или каким-то другим путем хочет отделиться от страны, будет противоречить этому принципу территориальной целостности.
Второй вопрос, который не менее принципиален для Китая, — это вопрос невмешательства во внутренние дела страны. То есть, если Китай сейчас скажет, что то, что Россия делает в Украине, приемлемо, это автоматически легитимизирует попытки других стран вмешаться, например, в его политику в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, или в Тибете, или в Гонконге. Этого всего, с точки зрения китайских властей, тоже нельзя допустить.
— А насколько Китай считает реалистичной эту угрозу — что кто-то извне вмешается в его дела?
— В реальном мире никто, конечно, не вмешается во внутренние дела Китая, потому что как минимум это ядерная держава, как максимум — крупнейшая мировая экономика. И даже каких-нибудь безобидных писем от стран, например, мусульманского мира, в поддержку мусульман и уйгуров, которые подвергаются гонениям в Синьцзяне, мы не видим.
Но в международных отношениях страны не всегда руководствуются какими-то реальными угрозами. Очень важны символы и жесты. Здесь то же самое: как только Китай признает, что российские действия в Украине имеют под собой какую-то реальную почву, он на символическом уровне согласится с тем, что и США, например, имеют право диктовать какие-то правила игры Китаю.
На самом деле абсолютно все страны действуют так же. Россия тоже, например, прекрасно понимала, что Украина никогда не станет членом НАТО. Да и НАТО тоже не нужно, чтобы Украина была частью этого альянса. Однако фактически этого признавать никто не хотел, никто не хотел записывать это на бумаге. Это было важно символически.
— Вы сказали, что нынешние переговоры министров иностранных дел России и Китая тоже важны на символическом уровне. А какой символизм важен в этом случае? И не стоит ли там все-таки ожидать реального содержания — например, обсуждения того, как Китай мог бы помочь России жить под санкциями?
— Политически для Китая все еще важно демонстрировать, что у него есть поддержка со стороны России. Китай понимает, что главное противостояние XXI века, которое в принципе уже началось, — это противостояние между Китаем и США. Здесь у Китая не то чтобы очень много сторонников. И лишаться России как одного из тех, кто поддержит Китай в этом противостоянии, ему не хочется. В последние десятилетия мы видим, как Россия становится чуть ли не главным — не сказать союзником, но партнером Китая.
Сами Россия и Китай друг друга союзниками не называют, потому что прекрасно понимают, что есть вопросы, по которым ни та, ни другая сторона не согласны. Это как раз и украинский вопрос, и вопрос непризнанных территорий, которые Россия создает вокруг себя, — это и Абхазия, и Южная Осетия, и Крым, и сейчас — ДНР и ЛНР. Все это Китай не признает и не хочет во всем этом участвовать, предпочитая придерживаться нейтралитета.
Так же и Россия, когда дело касается китайских вопросов, принципиальных во внешней политике — ситуации в Южно-Китайском море или территориальных споров с Индией, — тоже придерживается нейтралитета и не хочет, чтобы Пекин втягивал ее в свои проблемы. Союзники должны быть всегда едины во всех вопросах, и, по идее, союзничество обязывает, грубо говоря, «вписываться» за своего в случае какой-нибудь военной операции. Только [Владимир] Путин однажды назвал российско-китайские отношения «стратегическим партнерством».
— Вернемся к противостоянию Китая с США. В чем его предмет, с точки зрения китайских властей? И в чем оно состоит сейчас, помимо торговой войны?
— Если посмотреть на любые кризисы, которые происходили в последнее время в мире, Китай в каждом из них пытался как-нибудь указать на американский след. Я уже сказал, что сейчас Китай активно перекладывает вину за происходящее в Украине на США, где-то даже повторяя тезисы российской пропаганды. До этого мы видели примерно такую же риторику во время массовых протестов в Казахстане [в январе 2022 года]: Китай говорил, что произошедшее — это попытка внешних сил совершить цветную революцию руками террористов в Казахстане. То же самое было и с Афганистаном: [приход к власти талибов] — это «последствия действий США». Даже пандемию Китай сейчас активно использует в своей риторике для критики США.
Когда в самом начале пандемии [45-й президент США Дональд] Трамп обзывал коронавирус «китайским вирусом», Китай использовал примерно такую же зеркальную риторику и до сих пор тоже говорит о том, что вакцины распределяются несправедливо, Америка действует безответственно и так далее. Были и всякие конспирологические теории о том, что это американцы завезли вирус в Ухань через военных. Любой кризис используется китайцами для того, чтобы показать, как плох тот миропорядок, в котором главную роль играют США.
— Но США в то же самое время — главный торговый партнер Китая. Как это совмещается?
— Это действительно очень интересный вопрос. Важно понимать, что в глазах китайцев эту [торговую] войну начали не они. Вся история китайского экономического чуда и в принципе развитие Китая в последние десятилетия были бы невозможны, если бы американцы в 1970-х не признали Китай и не стали активно способствовать тому, чтобы вовлечь Китай в мировую экономику, в международные организации, вписать его в мировой порядок. У американцев тогда было представление о том, что они сейчас дадут Китаю возможность экономически развиваться и за экономической либерализацией последует политическая. Но этого не произошло. Китай активно пользовался тем, что [когда] американские производители перенесли производственные мощности на территорию Китая, [он] стал учиться производить все на свете — сначала копировать, а потом и производить собственные технологии — и, грубо говоря, [таким образом] выжимал все соки из партнерства с США.
Когда началось президентство Трампа, США стало понятно, что дальше сотрудничество таким образом продолжаться не может. К тому моменту Китай не просто превратился в мировую фабрику, но и активно использовал все те наработки и запасы, которые это партнерство ему дало, для того чтобы развиваться в военной сфере, наращивать стратегические вооружения. Он стал активно демонстрировать свои мускулы в приграничных территориях — в первую очередь в Южно-Китайском море. Американцы поняли, что дальше так продолжаться не может. До Трампа это тоже обсуждалось, но подковерно. А он поднял это на публичный уровень и стал активно бороться с «несправедливостью», начав торговую войну.
— То есть это все-таки не то чтобы «все было хорошо, пока не пришел Трамп»?
— Первое время, конечно, говорили, что проблема в нем и вообще на результаты выборов могла повлиять Россия. Такие были разговоры в американском экспертном сообществе. Но с тех пор как Трамп перестал быть президентом, стало понятно, что это не только фактор Трампа — дело в структурных проблемах китайско-американских отношений. Оказалось, что Китай совершенно не планирует вписываться в миропорядок в роли младшего партнера и не собирается строить у себя демократию западного образца. Не собирается, грубо говоря, быть одним из них [западных государств-демократий].
При этом очень показательно, как Китай отвечал на все эти вызовы со стороны США. В идеальном мире Китай очень бы хотел, чтобы все продолжалось как было: [чтобы] экономические связи с американцами не прерывались, продолжалось сотрудничество, потоки товаров и инвестиций; чтобы китайские компании нормально работали в Штатах, — в общем, чтобы все было как раньше. Но Трамп первым начал разрывать эти связи. А Китай здесь, наоборот, выступил с миролюбивых позиций: они были согласны пойти практически на все условия, которые предлагали американцы, на все уступки. И даже санкции, которые Китай вводил в отношении США, были только ответными и очень безобидными — чтобы не ударить по основе сотрудничества, но при этом сохранить лицо. То есть в глазах Китая войну эту начали не они, но бездействовать они не могут, так как понимают, что противостояние будет накаляться с каждым годом.
— И все-таки как в такую систему взглядов Китая на противостояние с США вписывается продолжение взаимной торговли и вообще тесная экономическая зависимость?
— Как раз потому, что Китай считает конфронтацию с США неизбежной, но до нее еще надо дойти. А пока что есть время выжать из сотрудничества максимум. Например, успеть развить свои собственные технологии, которых у Китая пока нет, но от импорта которых он сильно зависит. Так что Китай сейчас использует это время [до начала активной конфронтации], чтобы стать более самодостаточным. И для него, как бы это ни было цинично, действия России в Украине — в каком-то смысле подарок, потому что это дает Китаю дополнительное время подготовиться к этой большой конфронтации с США: Штаты заняты другими вопросами и у них нет времени думать о долгосрочных стратегических планах по отношению к Китаю.
— А что имеется в виду под «большой конфронтацией с США»? Третья мировая война?
— Хороший вопрос. Я не знаю, как это будет выглядеть, но совершенно понятно, что война никому не нужна — ни США, ни Китай не готовы погубить все. Это две ядерные державы, и война между ними автоматически означает конец света. Я думаю, что руководство в обеих странах это понимает. Думаю, конфронтация будет выглядеть как разделение мира на экономические зоны, на такие технологические пузыри. Просто она будет более ярко выражена, чем это видно сейчас. Уже сейчас видно, что какие-то страны очень сильно зависят от инфраструктурных проектов Китая, которые делаются на китайские же деньги, — например, те, кто входит в китайскую инициативу «Один пояс и один путь».
— Получается биполярный мир, где доминируют США и Китай. А как Китай видит место России в таком мировом порядке? Это младший партнер? Страна-сателлит?
— Я думаю, что Китай оставит этот вопрос на решение самой России. Но пока что в среднесрочной перспективе Китай видит, что в этом глобальном противостоянии с США у него есть партнер — Россия, и пока в этом вопросе у них стопроцентный консенсус.
Но есть и другие факторы. [Во-первых] важность России для Китая в первую очередь в том, что Россия — это ядерная супердержава по соседству. С которой у вас огромная граница и которую вы хотите иметь в друзьях, а не во врагах. Поэтому дружить с Россией, с точки зрения Китая, очень важно. Во-вторых, это еще и важный партнер экономически: главный в мире экспортер энергоресурсов [Россия] соседствует с главным импортером [Китаем]. Такое партнерство сейчас становится очень выгодным для Китая, учитывая то количество санкций, которые наложены на Россию. Китай может превратиться практически в монопольного импортера российских энергоресурсов, что дает ему прямо-таки бесконечное влияние на условия и цены поставок.
— То есть если Китай захочет — он потребует у России продавать газ дешевле. Но вслед за таким экономическим влиянием может появиться и геополитическое?
— Совершенно верно. Со временем это перерастет и в политическое влияние Китая на те решения, которые принимаются в Москве. Китай активно использует похожие методы, например, в своих отношениях с Австралией. Например, ему не нравятся те или иные высказывания австралийских чиновников по отношению к Китаю, и он просто прекращает поставки угля из Австралии, будучи вторым крупнейшим импортером австралийского энергетического и коксующегося угля. То есть теоретически такие методы могут применяться и в отношении России, если какие-то ее решения не понравятся Китаю.
— Но пока на Китай приходится совсем небольшая доля российского экспорта газа — всего 5%, по данным Международного энергетического агентства за 2021 год. Это из-за недостатка транспортной инфраструктуры или еще по каким-то причинам?
— Россия долгое время игнорировала азиатский рынок и повернулась к нему уже после 2014 года — после присоединения Крыма и санкций. Тогда «Газпром» быстро договорился о строительстве трубопровода «Сила Сибири». А сейчас, в таких экстремальных условиях и в сжатые сроки, переориентироваться на Китай будет очень сложно, потому что газовый экспорт — процесс времязатратный. Нужно строить трубы или танкерами отправлять сжиженный газ, а с этим сейчас большая проблема. И даже если мы представим идеальную картину, суммарно все равно получится примерно половина от того объема, который Россия сейчас поставляет в Европу. То есть это, во-первых, мало, а во-вторых, это означает, что месторождения, с которых газ сейчас отправляется в Европу, придется закрыть. Переориентировать на Китай их не получится [из-за географического положения].
Кроме того, важно понимать, что у России остается совсем немного времени до 2060 года, когда Китай собирается перейти на углеродную нейтральность, то есть вырабатывать столько углекислого газа, сколько способны поглотить леса и водоемы на китайской территории. 38 лет в масштабах энергетики — это совсем немного, учитывая, как долго все строится, планируется и согласовывается.
— Какие перспективы у идеи поставлять из Китая технологии, чтобы заместить западные, доступа к которым Россия лишилась из-за санкций? Это реалистично? И интересно ли это Китаю?
— Конечно, когда у вас по соседству появляется рынок, с которого ушли практически все, вам интересно туда зайти. У вас будет уникальная позиция и абсолютное отсутствие конкуренции, то есть и правила, и цены устанавливаете вы сами. Но важно понимать, что тем не менее не все китайские компании обрадуются такому рынку. Россия не тот рынок, ради которого можно пожертвовать рынками западными, а сейчас понятно, что любая компания которая будет помогать России выкарабкаться из той экономической ситуации, в которой она находится, будет попадать под вторичные санкции Запада. Именно по этой причине я не думаю, что мы увидим в России массовую волну замены всего западного на все китайское.
При этом есть некоторые компании, которые, конечно, могут воспользоваться ситуацией. Это в первую очередь те, у которых нет явного присутствия на западных рынках, или те, которые сами оказались под западными санкциями. Это, например, Huawei. Сейчас она тоже может воспользоваться ситуацией и увеличить свое присутствие на российском рынке. Но в то же время и сама Huawei тоже зависима от западного оборудования.
В целом главная проблема китайской промышленности в том, что Китай сам не может произвести достаточно микрочипов и зависит от их импорта. В этой области западные поставки незаменимы и для России. Главный производитель чипов в мире, компания Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC) уже объявила, что поставлять чипы в Россию не будет. Тайвань — союзник США и крупнейший мировой производитель [микрочипов].
Но проблема с китайским импортом технологий в Россию и санкционными ограничениями связана не только с микрочипами. Например, все оборудование для производства сжиженного природного газа (СПГ) — западное.
— Понятно, что с импортом технологий из Китая все будет непросто. А как насчет китайского капитала? Будет ли Китай готов кредитовать Россию?
— Думаю, это возможно. Причем российским компаниям может быть даже выгодно брать кредиты в юанях, чтобы потом на эти же юани покупать китайские товары и услуги и при этом не терять деньги на конвертации, как происходило раньше, если кредиты привлекались в долларах, а потом надо было оплачивать что-то в юанях. Но в то же время кредитование в Китае, скорее всего, будет предполагать еще и обязательное приглашение в Россию китайских подрядчиков и так далее.
— Причем тех, которые не опасаются западных санкций.
— Да, совершенно верно, у вас будет малое количество компаний и банков, которые согласны с вами работать. Мы уже видим, как многие крупные азиатские банки отказываются работать с российскими контрагентами. Они не хотят подвергать всю свою деятельность риску ради того, чтобы сотрудничать с российскими компаниями. И банки, и крупный бизнес как минимум ставят на паузу свою деятельность с российскими компаниями. Так, государственная китайская нефтехимическая компания Sinopec недавно приостановила свои проекты и инвестиции в России — а это были полмиллиарда долларов.
Думаю, в будущем мы увидим, как крупные китайские компании пусть и не так публично, как западные, а по-тихому будут уходить с российского рынка. Здесь будут оставаться только мелкие фирмы, которые могут себе позволить пребывание на российском рынке, обложенном санкциями.
— Получается, что главным содержанием российско-китайского экономического сотрудничества, скорее всего, станет закупка сырья в России. Сразу вспоминается популярный миф: сейчас китайцы не только выкачают все сырье, но еще и заселят всю Сибирь и Дальний Восток и вообще всех тут завоюют. У этого мифа есть хоть какие-то основания?
— Этот миф существует не только в России, но и во многих соседних с Китаем странах бывшего СССР. Само наличие общей границы почему-то автоматически делает такие мифы более правдоподобными в глазах людей. Еще одна причина такого мифа в том, что мы как общество на самом деле довольно плохо представляем, как живут китайцы, как за последние годы развился Китай. Третий фактор — ощущение в обществе, будто у постсоветского руководства нет ничего святого и за деньги эти постсоветские политики готовы продать все ресурсы: и степи казахские, и золото киргизское, и леса сибирские, и Байкал. В силу этих трех факторов, наверное, общество считает, что существует китайская угроза.
Надо понимать, что доля правды в этом действительно есть. Действительно, если открыть региональные новости, то вы увидите, что там регулярно появляются новости о попытках нелегально вывезти в Китай через границу лес и так далее. Проблема не в том, что китайцы приходят и все массово скупают, а в том, что местные власти создают такие условия, в которых в принципе возможно нелегальным путем срубить гектар леса и отправить его в Китай. Проблема, грубо говоря, не в китайцах, а в том, какие законы существуют в странах, приграничных с Китаем, и как местные элиты пользуются своим положением для личного обогащения.
Я бы не стал преувеличивать опасность того, что сейчас китайцы все у нас завоюют. Потому что это китайцам просто не нужно. Если посмотреть на миграционную статистику, мы увидим, что массовой миграции китайцев в российскую Сибирь и в другие приграничные территории нет. Уровень жизни в Китае уже примерно такой же, как в России, а в прошлом году Китай по средним денежным доходам на душу населения почти догнал Россию (в России в 2021 году — 39 854 рубля, в Китае — эквивалент более 37,5 тысячи рублей), а по подушевому ВВП Китай Россию уже обогнал. А теперь, учитывая количество санкций, непонятно, насколько более контрастной станет эта картина. Зачем китайцам ехать в страну, в которой экономическая ситуация хуже, чем в их собственной?
Какой-то бизнес, возможно, и увидит окно возможностей, отсутствие конкуренции. Мы раньше видели истории про белорусские креветки, теперь будут такие истории про китайский, казахский, киргизский импорт. Но вряд ли мы увидим что-то масштабное.
— Если смысла ехать из Китая в Россию за лучшей жизнью не будет, может быть, в России пора задуматься об обратном? Мы говорили о Китае в смысле экономической замены Западу, но ведь США и Европа играли не только эту роль. Люди учили английский и европейские языки, ездили туда путешествовать, учиться. Как вы думаете, заменит ли Китай Запад в этом смысле? И готов ли Китай к этому?
— Отличный вопрос. Надо понимать, что пока что Китай закрыт из-за коронавируса и непонятно, когда он откроется. Скорее всего, мы узнаем об этом осенью — после XX съезда Компартии Китая. В Китае до сих пор политика нулевой терпимости к вирусу, то есть из-за двух случаев могут закрыть целый город. Вот прямо сейчас, пока мы с вами говорим, люди в Шанхае сидят в локдауне, так что пока в Китай просто не попасть.
Но в долгосрочной перспективе я думаю, что интерес к Китаю будет расти — как минимум потому, что возможностей для путешествий, образования, да и бизнеса в других странах у России становится все меньше и меньше. Интерес к Китаю рос последние несколько лет, мы видели больше внимания к Китаю и со стороны вузов, стало больше школ, где преподают китайский язык. Сейчас даже ЕГЭ можно сдать по китайскому.
Правда, у элит растущего интереса к Китаю мы за эти годы не наблюдали. Российские чиновники не покупали домик на китайском Хайнане или каком-нибудь островке в Южно-Китайском море вместо Лазурного Берега, да и не особенно посылали детей в китайские вузы. Но, возможно, теперь и они переориентируются на Китай.
Беседовала Маргарита Лютова
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!