«У нас нет волшебной палочки, по мановению которой можно развалить российскую армию» Чего ждать на фронте после неудавшегося контрнаступления ВСУ? Как на войну повлияют выборы в США? И чем все может закончиться? Отвечает эксперт RAND Самуэль Чарап
В начале ноября главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный заявил, что война «зашла в тупик». Следом Владимир Зеленский подчеркнул, что Украина не может позволить себе «патовую ситуацию» на фронте и заморозку конфликта, — по его словам, Киев намерен добиться полного освобождения оккупированных территорий. Тем временем одни эксперты обсуждают разнообразные «формулы мира» для России и Украины, другие предполагают, что в 2024 году ситуация может серьезно измениться — например, из-за президентских выборов в США. «Медуза» поговорила об этом с Самуэлем Чарапом — старшим научным сотрудником центра RAND.
— Глава ВСУ Валерий Залужный в начале ноября заявил, что украинское контрнаступление зашло в тупик — и сейчас ни одна из сторон не способна на решительный прорыв. Какими вы видите перспективы развития конфликта?
— Я могу только согласиться с генералом Залужным в его основном тезисе, что война уже давно носит позиционный характер и «красивых прорывов» в ней не ожидается. Уже задолго до появления его публикации стало ясно, что ни одна из сторон — ни российская армия, ни ВСУ — не в состоянии достичь тотальной победы на поле боя. Это не означает, что линия соприкосновения не будут меняться, но эти изменения не будут носить стратегический характер.
— То есть, на ваш взгляд, серьезных изменений больше не будет?
— Они маловероятны. На протяжении последнего года, после освобождения правого берега Днепра и части Харьковской области, больших сдвигов не было. Война уже дольше находится в позиционном состоянии, чем была в маневренном [в 2022 году], несмотря на старания обеих сторон.
— Подводя итоги контрнаступления, снова начали обсуждать уровень поддержки Украины со стороны союзников. На ваш взгляд, готов ли Евросоюз продолжать помогать стране так же, как сейчас?
— Разные страны подходят к этому вопросу по-разному, и мы можем увидеть весь спектр мнений — от Венгрии до Эстонии. Степень поддержки обусловлена двумя факторами: финансовым и политическим. Первый фактор касается возможности стран ЕС выдавать займы. Правила Пакта стабильности и роста ЕС ограничивают бюджетный дефицит 3% ВВП, а долг — 60% ВВП. В Германии существует закрепленный в Конституции «долговой тормоз», который ограничивает бюджетный дефицит 0,35% ВВП (из-за войны он не действовал на протяжении 2022 года, — прим. «Медузы»). Поэтому Евросоюз не выпускает государственные облигации в таком количестве, как США. Американский бюджет куда более эластичный.
Второй фактор — политический. Если говорить в абсолютных цифрах, бюджета ЕС должно хватить на долгосрочную поддержку Украины, но выбор между расходами на нее и другими приоритетами приведет к политическим трениям и внутри стран блока, и между ними. Например, АдГ (правопопулистская партия «Альтернатива для Германии», — прим. «Медузы») использует поддержку тех, кто выступает против Украины, для получения голосов. Венгрия пытается увязать программу помощи Украине с различными двусторонними спорами с Киевом. Предсказать, как будет развиваться политика стран ЕС через год или два, я не могу.
— Недавно The Economist писал, что, по оценкам западных чиновников, война может продлиться еще пять лет. Смогут ли страны оставаться консолидированными так долго?
— Я бы рассматривал этот вопрос с другой стороны. Что значит еще пять лет войны для Украины? Ресурсы на эти годы найти можно, но последствия для всех будут крайне негативными, если не разрушительными. Надо минимизировать шансы столь долгого продолжения конфликта.
Помимо этого, сценарий долгой войны на руку России. Если война продлится еще пять лет, большая часть украинских беженцев никогда не вернется на родину, а инфраструктура Украины будет уничтожена. Боевые действия намного больше влияют на Украину и ее экономику, чем на Россию.
Украине помогают партнеры, но эта помощь является попыткой заполнить бочку, в которой огромная дыра. Можно выделить очень много денег на экономическую помощь, но, пока Россия каждый день бомбит украинские города, в стране не сможет сформироваться налоговая база и не будут появляться инвестиции, которые позволили бы Украине встать на ноги.
— Еще больше вопросов вызывает степень поддержки со стороны США. Сейчас администрация Байдена заявляет, что она непоколебима. Продолжится ли этот курс во время предвыборной кампании в 2024 году или что-то может измениться?
— На волю администрации Байдена предвыборная кампания не повлияет. Тем не менее ее сотрудники понимают, что в следующем году будет не так просто получить еще одно ассигнование для Украины. Именно поэтому в законопроекте [о помощи Израилю и Украине] прописана такая большая сумма — 61,4 миллиарда долларов. Этих средств, которые Белый дом просит для Украины, должно хватить как минимум на 2024 год. Может быть, и на более долгий срок.
— Почему в конгрессе до сих пор не рассмотрели законопроект о выделении помощи Украине?
— Я не эксперт по конгрессу США, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос.
— Как вы думаете, можно ли говорить, что члены конгресса «устали от войны»?
— Усталость — очень расплывчатый термин. Конечно, такого сочувствия со стороны американского общества, как в начале войны, уже нет. Первоначальный взрыв эмоций прошел. Отсутствие ощущения света в конце туннеля также усложняет задачу для тех, кто хочет, чтобы поддержка Украины была больше.
— Почему война оказалась удобной темой для продвижения собственных политических интересов?
— Члены конгресса — политики, которые переизбираются каждые два года. Они всегда думают об использовании проблем для продвижения своих политических интересов. Война в Украине — лишь одна из них и в этом плане не уникальна.
— В СМИ обращали внимание на то, что администрация Байдена часто слишком осторожна в отношении предоставления военной помощи Украине. И это якобы приводит к затягиванию конфликта. Как бы вы могли описать подход администрации Байдена?
— Я не разделяю эту точку зрения, потому что она строится на большом количестве допущений. Первое из них — что Россия спокойно отреагировала бы на поставку такого вооружения, как истребители F-16 или ракеты ATACMS в первый же день войны. По мнению [сторонников более активной поддержки], Россия бы не стала отвечать НАТО на предоставление [любой] военной помощи ни при каких условиях. Однако эта гипотеза оторвана от реальности. Людям, которые принимают решения о поставках, надо взвешивать разные факторы. Не рассматривать вопрос о возможной ответной реакции со стороны России было бы просто безответственно. В первую очередь они отвечают за безопасность США и союзников. Такой шаг означал бы невыполнение ими обязательств перед их работодателями — американскими гражданами.
Второе допущение — думать, что администрация Байдена медлит с поставками исключительно из-за страха эскалации. Это тоже не так. У поставок есть практические ограничения. К примеру, истребители F-16 нельзя было поставить сразу, потому что у ВСУ не было обученных под них пилотов. Кроме того, в таких самолетах есть очень чувствительные технологии. Безопасно доставить их в Украину [так, чтобы они не попали в руки России] — тоже непростая задача.
Если говорить о ракетах ATACMS, в США считают, что их производят слишком мало, а ракеты, [которые есть в запасах Пентагона], могут пригодиться американским вооруженным силам при других конфликтах. США должны быть готовы и к войне между Россией и НАТО, и к тайваньскому сценарию, и к разным конфликтам на Ближнем Востоке.
Третье допущение заключается в уверенности, что такие поставки [вооружений] сразу все изменят. На самом деле мы пока не видели, чтобы поставка одной боевой системы кардинально изменила ход войны.
— Но появление тех же реактивных систем залпового огня (РСЗО) HIMARS повлияло на ход войны.
— Системы HIMARS, естественно, сильно помогли. Но разве благодаря им Украина может взять Запорожье (имеется в виду Запорожская область; Россия контролирует юго-восток области, в то время как север региона и город Запорожье — под контролем Украины, — прим. «Медузы»)? Конечно, новое оружие важно, но у нас нет волшебной палочки, по мановению которой можно развалить российскую армию и выиграть войну.
Четвертое допущение — мысль, о том, что противник не может ответить на действия союзников. Россия, как мы видели, реагирует на разные вещи. У ВСУ был большой успех в Херсоне и Харьковской области, но за ним последовали мобилизация 300 тысяч человек [в РФ] и кампания по уничтожению критической инфраструктуры Украины. Говорить, что Украина получит оружие Х и за этим обязательно последует результат для нее, — значит считать, что ее противник пассивен. Мы видим, что это не так.
Из-за всех этих причин я не согласен с позицией, что администрация Байдена чересчур осторожна.
— Вы писали, что затягивание конфликта невыгодно США.
— Мы с коллегами пытались объективно описать издержки, с которыми США сталкиваются при сценарии длительной войны, и выгоду, которую страна в таком случае может получить. Издержек было больше. Среди них были и последствия для самой Украины, и невозможность для США во время войны заниматься другими внешнеполитическими проблемами. Так что минусы превышают любые выгоды, которые можно получить от длительной войны.
В США нет лобби длительной войны. Есть те, кто считает, что, пока украинцы хотят воевать, мы должны им помогать. Есть те, кто считает, что выгоды от затяжного конфликта превышают издержки. Тем не менее, если бы украинцы хотели закончить войну, никто бы им не сказал: «Нет, вы должны продолжать». США не воюют в этом конфликте.
Какие последствия затяжной войны видят в RAND? И какие выгоды могут быть у США?
В январе этого года RAND опубликовал доклад под названием «Как избежать долгой войны: политика США и траектория российско-украинского конфликта». В нем политологи Самуэль Чарап и Миранда Приб оценили перспективы затяжной войны в Украине с точки зрения национальных интересов США. Среди плюсов для США эксперты назвали дальнейшую изоляцию России; меньший риск ее вмешательства в дела других стран; снижение энергетической зависимости поддерживающих Украину стран от России.
Издержек у длительной войны больше. Среди них рост риска применения ядерного оружия Москвой и войны России с НАТО; потребность Киева в военной и экономической поддержке; жертвы среди украинского населения; рост цен на энергоносители и продукты питания; замедление глобального экономического роста; рост сотрудничества России с Китаем.
— Как бы вы сформулировали интересы США в этой войне?
— У США есть интерес в поддержке суверенитета и независимости Украины, в ее успешном восстановлении и в сохранении жизней украинцев. Есть интерес в укреплении отношений с европейскими и азиатскими союзниками и единства трансатлантических отношений.
Есть интерес в том, чтобы Россия заплатила за войну цену, которая могла бы стать сдерживающим фактором и для России в будущем, и для других стран. Чтобы у России не было стимулов для дальнейшей агрессии против соседей. Я бы назвал это интересом в укреплении международного порядка.
Есть, конечно, интерес в глобальной пищевой и энергетической безопасности, а также в уменьшении экономического урона европейцам: война негативно повлияла на экономику ЕС, а ЕС является крупным торговым и инвестиционным партнером США. Можно продолжать еще долго.
— Как на войне могут отразиться выборы президента? Можете дать прогноз, исходя из разных возможных итогов?
— Победа Джо Байдена будет означать продолжение нынешнего курса. С победой Дональда Трампа все намного сложнее. Сказать наверняка, что именно вместе с ней изменится, сложно. Еще когда Трамп был президентом, его слова не всегда воплощались в конкретные действия.
Что можно сказать точно — трения внутри Запада при победе Трампа заметно усилятся. Администрация Байдена делает большой упор на построение проукраинской коалиции, которую она успешно возглавляет. Сложно себе представить, что Трамп будет продолжать такую же линию. Разногласий между союзниками станет больше.
— Летом союзники поддержали вступление Украины в НАТО по упрощенной схеме, при этом США работают и над гарантиями безопасности для страны. Значит ли это, что тема нейтралитета Украины закрыта навсегда?
— НАТО и все ее государства-члены еще в 2008 году подписывались под тем, что Украина станет членом НАТО, но никто ничего не говорил о конкретных сроках. Так что этот вопрос носит долгосрочный характер. Предположить, что он будет решен, пока идут военные действия, нереально.
К тому же решение вступить в НАТО полностью зависит от Украины. Союзники и США могут определить, хотят ли они видеть Украину в рядах НАТО и когда, но Украина имеет право выразить свои желания и определить направление своей внешней политики. Нельзя сказать, что этот вопрос решен навсегда.
— Если представить, что Украина когда-нибудь вступит в альянс, как это повлияет на ее отношения с Россией?
— Если мы говорим о поствоенном сценарии, когда уже есть устойчивое перемирие, ответ на этот вопрос полностью зависит от реакции России.
— Что значат для Украины гарантии безопасности со стороны США?
— Гарантии — это скорее обязательства (на долгосрочную перспективу) о предоставлении военной помощи, сотрудничестве в сфере разведки и обучения ВСУ. Это вовсе не обязует США воевать вместе с Украиной, если Россия нападет на нее еще раз. Пока стоит так относиться к этим переговорам.
Границы будущих обязательств есть в заявлении «Большой семерки», которое было сделано во время июльского саммита НАТО в Вильнюсе (но не в его рамках). Позже к этому заявлению присоединились еще около тринадцати стран (сейчас их больше двадцати, — прим. «Медузы»).
— В марте 2024-го в Украине должны пройти президентские выборы, но в начале ноября Владимир Зеленский заявил, что сейчас для них «не время». Вы считаете решение отложить выборы оправданным?
— Я понимаю, откуда может быть спрос на это со стороны внешних акторов и даже внутри страны, но не понимаю, как можно провести выборы в условиях войны. Преград для проведения открытых, свободных и справедливых выборов слишком много.
Тайминг Владимира Зеленского может показаться не очень удачным с учетом того, что сейчас этот шаг выглядит как ответ на заявления других политиков о желании баллотироваться в президенты. Тем не менее трудно представить, как можно провести выборы при таком количестве беженцев, перемещенных внутри страны лиц, интенсивности военных действий, всеобщей мобилизации и понятной военной цензуры. Это недостижимая цель, хоть и очень желанная.
— Кто из внешних акторов требует от Украины проведения выборов и зачем? Кажется, все существующие преграды довольно понятны.
— Открыто об этом говорили американский сенатор Республиканской партии Линдси Грэм и президент Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Тини Кокс. Если Украина показывает войну через нарратив борьбы демократии и автократии, не очень хорошо выглядит, когда у автократа проводятся хотя бы номинальные выборы, а у демократии выборы отложены. Европейские стандарты демократии для принятия страны в Евросоюз, конечно, предусматривают сменяемость власти.
— То есть это можно расценить как риторический прием?
— Я не слышал, чтобы исполнительная власть США настаивала на этом. Так что вряд ли непроведение этой весной выборов в Украине что-то сильно изменит. Конечно, следствием отсутствия выборов могут стать эрозия демократических практик и репутационные издержки, но это вовсе не значит, что их надо проводить. Выборы в Украине — это цугцванг, и любой ход может ухудшить ситуацию. Здесь нет хорошего решения.
— Справится ли, на ваш взгляд, Украина и с борьбой на фронте, и с выполнением реформ, которых от нее требуют западные союзники?
— Проводить реформы во время войны очень сложно. Мне бы хотелось верить, что Украина справится, но я не могу сказать этого точно. Требования со стороны западных партнеров — это хорошо, но надо быть реалистами и понимать, что в Украине сейчас особые условия.
— В России, несмотря на войну, президентские выборы в марте 2024 года никто отменять не собирается. Какое влияние этот фактор накладывает на боевые действия?
— В России давно не проводят конкурентные выборы, так что я не вижу здесь прямой связи. Хотя мобилизация осенью 2022 года народ взволновала. Вряд ли Путин захочет провести еще одну волну до выборов.
— Но какую ситуацию на фронте хотел бы показать Владимир Путин своему электорату? В его интересах продолжать боевые действия в нынешнем режиме или, напротив, попробовать добиться к марту решительного прогресса — а то и вовсе заключить мир?
— В России общественное мнение по этому вопросу довольно резиновое. Я думаю, что Путин сможет использовать любой вариант развития событий.
— Какая вообще сейчас цель российской военной кампании?
— Я не уверен, что даже сам Владимир Путин знает ответ на этот вопрос. Первоначальной целью была смена режима в Украине. После того как этого не удалось добиться, цель войны перестала быть понятной. В марте 2022 года Сергей Шойгу говорил, что главная цель «спецоперации» — «освобождение Донбасса», но после этого Россия аннексировала два украинских региона, которые не имели никакого отношения к Донбассу. Понять, где, по мнению российской власти, находится «граница России», уже нельзя.
— В одной из своих работ вы указывали, что началу разговора о перемирии мешает чрезмерный оптимизм сторон насчет возможного успеха в боевых действиях. Сейчас его, кажется, нет. Стали ли стороны ближе к заморозке конфликта или к началу переговоров хотя бы о перемирии?
— Я не люблю термин «заморозка конфликта» — он слишком расплывчатый. Вопрос о мирных переговорах сложный. С одной стороны, согласно политической науке, закончить конфликт воюющим сторонам мешает проблема оптимизма. Уверенность в том, что военной силой можно достичь большего, стимулирует продолжать войну.
Отсутствие результата может привести руководство Украины к потере оптимизма и поставить для него под вопрос рациональность дальнейших [боевых] действий. Но, как мы знаем из истории, не все решения обусловлены рациональностью. Германия во время Первой мировой войны, уже зная, что она проигрывает, продолжала воевать. Так что тот факт, что тупик на фронте признается, вовсе не означает, что страна сразу же перейдет к переговорам, хоть [такое положение] и приближает эту возможность.
С другой стороны, нет никаких признаков начала формальных переговоров. В последнее время представители России постоянно говорят, что страна готова к переговорам без предварительных условий, но Украина в них не заинтересована. Конечно, это может быть всего лишь риторическим приемом, но, мне кажется, на такие вещи важно обращать внимание. Хотя они вовсе не означают, что переговоры начнутся завтра или начнутся вообще. Для этого нужно будет политическое решение, которого пока нет.
— Зачем России нужна такая риторика?
— Она дает возможность российскому руководству показать, что они «белые и пушистые», и переложить ответственность за продолжение военных действий на Украину. Этот риторический прием можно использовать для внешней аудитории: для Глобального Юга или для сомневающихся внутри широкого западного проукраинского альянса.
Нельзя полностью исключать, что эти слова отражают реальность. Мы можем понять, что человек блефует, только если заставим его показать свои карты. Пока Россию не пригласят за стол переговоров, [рассуждениями] о ее искренности можно только спекулировать.
— Еще Россия повторяет, что Зеленский запретил себе вести переговоры с Путиным.
— Сейчас этот запрет обусловлен президентским указом, где констатируется, что при нынешних обстоятельствах невозможно вести переговоры с Владимиром Путиным. Однако с этим не все так просто. Во-первых, внутри российской государственной машины есть много других людей, которые могли бы вести переговоры. Во-вторых, мы знаем, что на самом низком уровне переговоры между Россией и Украиной ведутся. К примеру, по поводу обмена военнопленных или похищенных украинских детей. Представление о том, что между странами нет никакой коммуникации, — миф.
Кроме того, общение президентов — это уже конечная фаза. Если до нее дойдет, указ можно отменить. К тому же необязательно, что президенты будут участвовать в переговорах. К примеру, корейское перемирие в 1953-м было подписано только военными.
— Можно ли, судя по косвенным признакам, сказать, что западные страны уже подталкивают украинскую администрацию к переговорам? Об этом пишут некоторые СМИ.
— Нет, я их не вижу. Была одна статья, основанная на анонимных источниках, но ее все сразу опровергли (речь о материале американской телекомпании NBC, — прим. «Медузы»). Я не думаю, что Украину будут к ним как-то подталкивать, даже говорить об этом в публичном поле пока не начали.
— Как вы думаете, что может стать триггером, чтобы переговоры о мире могли возобновиться?
— Я не думаю, что этот процесс будет проходить одномоментно. Скорее всего, он начнется с низкого уровня и потом будет набирать силу. Что может стать триггером для этого, я не знаю.
— Как вы видите завершение этого конфликта?
— Мы уже примерно можем сказать, как закончится война в Украине, хоть и война — вещь непредсказуемая. Из-за того, что ни одна из сторон не может достичь тотальной победы на фронте, после завершения горячей фазы у обеих будут достаточные военные ресурсы, чтобы в дальнейшем быть угрозой друг для друга. Что более важно, обе стороны будут иметь друг к другу территориальные претензии. Эти факторы исключают политическое урегулирование, мирный договор и полную нормализацию отношений.
Скорее всего, будет перемирие, но оно будет означать только конец горячей фазы. Конфликт продолжится по другим каналам: дипломатическим, политическим, экономическим, гуманитарным и т. д. Весь вопрос заключается только во временных рамках (дате заключения соглашения) и устойчивости перемирия — сможет ли оно предотвратить повторную войну.
— Как прекращение войны, в том или ином виде, повлияет на политическую обстановку внутри России?
— Сложно сказать. Я не думаю, что Путину нужна война, чтоб остаться у власти. Отсутствие полной победы будет радикализировать Z-крыло российской политики, но, если будет надо, режим подавит и его.
— С какими вызовами придется столкнуться российскому обществу и российской политической элите?
— Один вызов — радикализацию Z-сообщества — я уже назвал. В любом случае после прекращения огня [режиму Путина] не будет комфортно. Россия не вернется в состояние 23 февраля 2022 года, она окажется в изолированном положении, санкции не будут полностью сняты. Сложно представить, что снимут даже большинство из них.
— Можно ли будет сравнить поствоенную жизнь России с тем, как сейчас живет Иран?
— Россия куда более влиятельный игрок. Евразийский Иран без религиозных основ режима мог бы быть интересным сравнением. Прямого аналога, конечно, не будет, но будет что-то в этом роде.
— Вы сказали, что США заинтересованы в том, чтобы Россия заплатила за развязывание войны. Вы не думаете, что цена, которую заплатит Москва, может стать причиной для роста реваншистских настроений?
— Я не думаю, что решение начать «специальную военную операцию» можно трактовать как-то иначе, чем стратегическую катастрофу для России. Руководство России так сильно отодвинуло страну в прошлое, что внешнее давление особо не нужно, чтобы ситуация ухудшилась.
— Можно было бы тогда как-то избежать появления нового ресентимента? К примеру, после поражения во Второй мировой войне Императорская армия Японии была распущена.
— Сравнивать Россию с послевоенной Японией и цены, которые обе страны заплатили, сложно, это ситуации совсем разного порядка.
Если предположить, что на действия России 24 февраля 2022 года не было бы никакой международной реакции, российской армии легко бы удалось достичь целей, которые Владимир Путин поставил перед вооруженными силами. Тогда почему ему было бы не пойти дальше?
То, что план Путина провалился и международная реакция была такой сильной и сплоченной, — это уже сдерживающий фактор. Я не думаю, что, например, в Китае смотрят на войну в Украине и думают, что можно нападать на соседей без каких-либо последствий.
Беседовала Кира Киселева
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!